Вход
Закрыть
Вход
Войти, используя:
Зарегистрироваться Экспертная сеть по вопросам государственного управления

Редакция

Михаил Эльянов

Бизнес7 Декабря, 22:07

Полина Давлетшина

Наука и образование14 Октября, 14:36

Борис Зингерман

Наука и образование6 Октября, 07:43
Все редакторы (3) →

Эксперты

Валерий Пулит

Разное7 Декабря, 10:40

Артур Латыпов

Наука и образование5 Декабря, 23:57

Наталья Храмцовская

Бизнес5 Декабря, 13:33

Шамиль Абушаев

Разное5 Декабря, 10:20

Ольга Колесниченко

Наука и образование27 Ноября, 03:20
Все эксперты (18) →

Активные участники

Владимир Чернов

Бизнес7 Декабря, 18:22

Евгений Морозов

Государство5 Декабря, 13:03

Михаил Смирнов

Государство2 Декабря, 17:11

Николай Стасов

Разное26 Ноября, 11:21

Ирина Дружинина

Наука и образование23 Ноября, 14:15
Активные участники (75) →
Подтверждение удаления
Отменить
Удалить

Опошление медицины в условиях информатизации здравоохранения

Как надо лечиться, горазд рассказывать каждый. Обывательские представления о медицине – дело житейское. Но у всякого человека, всерьёз обратившегося к врачу, обычно хватает внутренней культуры не навязывать ему эти свои представления. Врача могут учить только другие врачи. Так было до сих пор. Но что-то сдвинулось, когда появились новые факторы развития медицины – современные информационные технологии и рыночные отношения.

Как только информационные технологии позволили получать детальную информацию о затратах на лечение больного, страховщики присвоили себе право контролировать правильность работы врача и решать, за что надо платить, а за что – нет. Иными словами, они стали внедрять в медицину свои о ней представления. Учить врачей на свой лад самым неотвратимым средством – рублём.

Что же это за представления? Во-первых, налицо предельно упрощённые причинно-следственные отношения между диагнозом и лечением, абстрагированные от великого множества индивидуальных вариантов и от понятия «течение болезни». Во-вторых, игнорирование того факта, что существует разнообразие конкурирующих между собою или дополняющих друг друга методов обследования и лечения. В-третьих, игнорирование таких понятий, как исход лечения и демографические показатели. Последнее немыслимо для врачей и удивительно вообще для людей, не участвующих в рыночных отношениях, Но не для тех, кто в рынке Там важен не исход, а оплаченные или не оплаченные деньгами затраты.

Так появился и вышел на первый план термин «медицинская услуга». А заодно и представление о медицинской помощи как о сфере услуг. А затем и термин «управление качеством» медицинской помощи: услуги должны быть качественными, а уж какое отношение они имеют к результатам, это плательщика не заботит. Сфера услуг регулируется спросом и предложением, а вовсе не результатами. Это раскрепощает тех, кто хочет создать спрос на препарат, аппарат или ИТ вне зависимости от их эффективности.

Раз не интересует результат, не интересна и специфика медицинской деятельности. Зачем учитывать, что врач взаимодействует с другими врачами и структурами учреждения? Зачем знать, что он постоянно работает в условиях высокой неопределённости (диагноз всегда относителен; прогноз всегда под вопросом; окажется ли обследование успешным, а лечение эффективным, неизвестно; будут ли необходимые ресурсы, не помешает ли сам пациент, что скажут консультанты и проч.)? Зачем этой неопределённостью заниматься, изучать её роль, способы её снижения, затраты на неё? Окажите услугу по нашим правилам, получите деньги и до свидания.

Одновременно такой ясный, такой простой взгляд на вещи – как раз то, что нужно чиновнику. Можно, не обладая знаниями, «обоснованно» вмешиваться: приходить с проверками, вводить «мониторинги», усложнять и усложнять отчёты, докладывать о большой проделанной работе. Всё это вне зависимости от исходов. Всё без учёта сложных взаимозависимостей внутри ЛПУ и связанных с ними информационных проблем, без сравнения врачей и учреждений, без медицинской науки, на которой врачи воспитываются со студенческой скамьи, и без того опыта, который им передают предшественники. Оставим былые сложности – всё уложим в стандарты

И уж конечно, эта простота и ясность открывает легкие пути для разработчиков информационных технологий, тем более, что сами врачи, как правило, затрудняются представить свою профессию так, чтобы в неё сразу мог вникнуть программист. А тут всё понятно сразу. Добавьте ещё освобождение врача от «рутины», от «писанины» - и вот МИС стали благом. Только вместе с этим благом в повседневную деятельность самих врачей, в их сознание внедряются опошленные представления о том, с какими целями и как надо работать, что именно ценится в их деятельности. Современные информационные технологии – сила, способная менять представления человека о мире, внушать то, что в неё вложено. Вложенное раз будет сказываться постоянно. Если вложено уродство, оно будет уродовать.

Так врача, не спросив, стали учить медицине страховщик, чиновник и не вникший в медицину программист. Виноваты врачи, не сумевшие противостоять неправомерному вмешательству в свою профессию. Виноваты и те страховщики, чиновники и программисты, которые, не ведая, что творят, ищут себе лёгких путей.

Рублём, администрированием и информационными технологиями надо не учить врачей медицине, а помогать им успешно использовать ту гигантскую информацию, которая является содержанием их деятельности. В той мере, в какой вникли, - совершенствуйте. Там, где не вникли, - остерегитесь. Прежде всего не навреди1


Комментарии (38)

Александр Гусев, Бизнес 

Н-да, крепко достало и наболело, судя по всему, Владимиру Михайловичу все то, что сейчас происходит и обсуждается вокруг "информатизации здравоохранения". Остался осадок - что это уже крик души настоящий, категорическое несогласие и невозможность принять то, что вокруг.

Владимир Теплоухов, Разное 

А что, как будто этого кто-то не знал?..

Вот тока не понимаю выводов из всего этого - кто виноват и что делать.

Я счатаю что виноваты все-же врачи - с ними мы и боремся...

Если же видите в этом какую-то вину страховщиков(что проверки идут формально я уже говорил) - то сформулируйте четко - с ними не вижу проблем разобраться, это врачи сильно умные и хитрые, поэтому поймать их не просто, что же кается страховщиков, то разобраться с ними проблем не вижу.

Да, страховщик глобально должен быть заинтересован в правильном диагнозе тк во много раз снижает затраты на лечение и приводит к хорошему результу - поэтому я склоняюсь к тому что союзников в борьбе с этими безобразиями в медицине искать надо именно среди страховщиков.

По поводу того что понятия результа нынче вообще нет в медицине тут уже кто-то прикалывался, повторять не буду, но скажу что глобально в результате страховщик должен быть заинтересован тк в этом случае не придеться оплачивать лечения повторно.

Так что если знаете в чем виноваты страховщики(кроме формальности проверок), то поделитесь, с ними-то разобраться не долго - там же все довольно просто(в отличии от этиологии диагнозов и методик лечения).

Vladimir

PS как надо изменять систему(начиная с закона!) я уже намекал - надо не просто ввести понятие результата лечения, но и часть стоимости лечения(примерно на величину прибыли) выплачивать только через время и по результатам сдачи пациентом обследований и анализов преимущественно НАГРУЗОЧНОГО ТИПА. Вот и все решение всех проблем - остальное все само уже подстроиться и перестроиться.

(что "анализы утром на тощак" это лохотрон надеюсь тут никому объяснять не надо? А вот нагрузочный тест не обманешь - выписывать недолеченных станет просто не выгодно)

Шамиль Абушаев, Разное 

Да, это действительно крик души. Однако, нисколько не умаляя всех наработок Владимира Михайловича в области информатизации здравоохранения, хочу заметить, что цель данной публикации для меня осталась совершенно непонятной. Несогласие? Да. Но с чем. С тем что стал развиваться рынок медицинских услуг? Так медицина никогда не была бесплатной. Коммунисты нагло недоплачивали населению, а награбленное в виде бюджета раздавали на свое усмотрение на оборону, космос, медицину. И такая медицина была ничем не лучше нынешней. Многие врачи, можно сказать, всеми силами развивают именно это направление, и никакие страховщики, чиновники или айтишники им не помеха. Стоматологи уже давно вышли на мировой уровень.

Страховая медицина - это упрощение? Да, конечно. Ну так никто пока не придумал более удачную модель. Страховщики просто реализуют эту модель так, как умеют. Зачем же их в чем-то обвинять? Критиковать чиновников стало уже просто модой. Ну так мало ли достойных врачей ушло на повышение? И кем они стали? Теми же чиновниками. Но отрасль здравоохранения настоль обширна, что без талантливых организаторов она существовать просто не в состоянии. Программисты делают что-то не то? Ну, во-первых, нужно конкретнее указать, что именно не так. А во вторых, если мы отвлечем талантливых, грамотных врачей на разработку информационных технологий, то, несомненно через 5 - 10 лет они освоют эту область. И что мы в итоге получим? Еще несколько программистов уровня Владимира Михайловича? Возможно, это будет хороший результат, но слишком уж затратный.

Страховщики, чиновники и программисты учат врачей? Конечно! Но учат совсем не медицине! Страховщик учит как по установленным законом правилам получить деньги за свою работу. Почему многие весьма процветающие негосударственные медицинские учреждения так упорно лезут в сферу ОМС? Да просто потому, что это по большому счету халява. А как еще расценивать, например, оплату по душевому нормативу? Чиновник учит? Конечно! А как иначе? Если по федеральной или региональной целевой программе выделяются бесплатные медикаменты, оборудование, денежные ресурсы, то как понять правильно ли все это использовано без множества отчетов, индикаторов и т.д. Или прикажете им бегать и кричать: "Ребята, врачи никогда не угробят эти деньги! Верьте, мне, как я сам верю". Я нарочно утрирую, но суть то очевидна.

Если МИС освобождает врача от рутины, то это действительно благо. Знаю это по собственному опыту, слыша слова благодарности от врачей. Хотите сказать, что от МИС можно получить гораздо больше? Так мы все над этим работаем. А если кому-то известен пример откровенно лажовой МИС, так давайте назовем ее, высветим недостатки и вред от нее, если таковой имеет место быть. 

Да, в здравоохраннении уже давно все как-то не так. Мне тоже очень многое не нравится как в самой медицине, так и вокруг нее. Но не нужно искать повсюду вредителей, выставляя врачей в единственной роли жертв. В нашей стране все происходит не просто. Но ведь что-то происходит, не зря же программы реформирования или модернизации здравоохранения следуют одна за другой. Я уверен не один только Владимир Михайлович вносит пользу в дело информатизации, есть и другие достойные разработчики... и страховщики, и чиновники. Возможно их усилия не пропадут даром и здравоохранение все же станет лучше? 

 

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Зачем, Шамиль Таипович, Вы всякий раз переходите на личности? Это - приём, запрещённый в честных спорах, и годится лищь тем, кому нечего сказать по существу. Но Вы же не из их числа.

Я обратил внимание на опасные тенденции. Опасные для врача и больного, И тот, и другой действительно становятся жертвами этих тенденций, единственными жертвами. И не врагов я ищу, а хочу высветить заблуждения, те объективно сложившиеся уродства, которые сегодня уже отливаются в специфическую терминологию, в систему понятий на службе у государства, в серьёзную силу. Этой силе надо как-то противостоять. Как минимум, объяснять мнимость, абсурдность её обоснований. 

Илья Шуваев, Бизнес 

Владимир Тавровский писал(а):

.......... Этой силе надо как-то противостоять. Как минимум, объяснять мнимость, абсурдность её обоснований. 

Это бесполезно, никто не послушает, во всяком случае даже не захотят услышать! Никому не нравиться когда решение есть....

Владимир Тавровский писал(а):

мнимость, абсурдность её обоснований. 

Шамиль Абушаев, Разное 

Владимир Тавровский писал(а):

Я обратил внимание на опасные тенденции. Опасные для врача и больного ... Этой силе надо как-то противостоять. Как минимум, объяснять мнимость, абсурдность её обоснований. 

Владимир Михайлович, Вы несомненно правы в том, что многое делается через...по-россиянски. Но просто сетовать безрезультативно. Нужно как минимум больше конкретики. Вот если б мы смогли собрать материал по неквалифицированным решениям, например, фонда ОМС и страховщиков, наподобие того, что написали Гусев А.В. и Эльянов М.М. по решениям МЗСР в части информатизации. Возможно это как-то повлияло бы на ситуацию.

Вот Илья Николаевич пишет: "Страховщики это вообще отдельная каста, которая считает, что если платит деньги больницам за пролеченных больных, то может требовать всё что угодно и в каком удобно виде". Это действительно так. Хуже всего, что часто они сами не знают, что требуется. По указке федерального фонда ОМС ввели ряд новых полей, содержания которых не знает вообще никто! Нонсенс, но это так. По ряду новых полей нет справочников и никто не может сказать, что в них должно содержаться. Такой бардак на деньги налогоплательщиков вообще недопустим в так называемых цивилизованных странах.

Приведу один маленький пример. По требованиям ТФОМС ввели в реестр ряд полей по учету больничных. Зачем? Ведь ФОМС эти расходы не оплачивает и не анализирует. Более 2-х лет собирали эти данные. Наконец, сейчас вдруг обнаружили, что эта информация им не нужна и с детской непосредственностью выкинули эту информацию из реестров без всяких объяснений. И что действительно страшно, что никто в стране и не спросит за напрасные затраты на сбор этой информации и, главное, никто не ответит за это.

Если б собрать сборник подобных примеров, возможно это остудило ретивость специалистов ФФОМС и ТФОМС по внедрению непродуманных, неквалифицированных решений. 

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Согласен, что подборки отрицательных примеров полезны. Но это - для обращений к власти. Есть и другое направление усилий: я имею в виду, что ничто не мешает тем, кто в нашей обалсти трудится, вырабатывать достаточно развитое представление о должном, о том, как должно быть. Сюда отностися и Ваша тема "Какой должна быть ЭМК", и ряд других, уже поднимавшихся на ГосБук: об истории болезни, о структуризации и формализации медицинской информации, о разграничении функций и прав между ЛПУ и органами здравоохранения и страхования, о критерях для оценки МИС, об информационном обеспечении пациента. Можно и продолжить. Здесь знающие люди обозначили и темы, и интересные мысли. Сосредоточиться бы на них, сблизить, что можно, развить, отлифовать, сделать хоть какие-то принципы общими для работающих в информатизации людей.

Только для этого нужны не споры, не издёвки, не политизация, не агрессивность, шум и гам в духе Громова и Теплоухова, а спокойное, взаимоуважительное сопоставление позиций, мыслей, решений. Надо искать возможости сближения, оставляя до поры до времени разногласия. И принципиальное уважение к медицине, к врачам, к руководителям ЛПУ. Такое уважение, которое хотя бы не допускает выражений вроде "врачи убивают", "недоучки и охламоны", "пишут ля-дя" и т.д. Мы именно так поработали с Александром Владимировичем Гусевым, оба получили от этого удовлетворение и результат оказался небезынтересным для участников Сообщества.

Кажду из перечисленных тем можно было бы заявить. В каждой можно поработать и продвинуться. Пригодится для дела. 

Дмитрий Романов, Разное 

Шамиль Абушаев писал(а):

Приведу один маленький пример. По требованиям ТФОМС ввели в реестр ряд полей по учету больничных. Зачем? Ведь ФОМС эти расходы не оплачивает и не анализирует. Более 2-х лет собирали эти данные. Наконец, сейчас вдруг обнаружили, что эта информация им не нужна и с детской непосредственностью выкинули эту информацию из реестров без всяких объяснений. И что действительно страшно, что никто в стране и не спросит за напрасные затраты на сбор этой информации и, главное, никто не ответит за это.

Если б собрать сборник подобных примеров, возможно это остудило ретивость специалистов ФФОМС и ТФОМС по внедрению непродуманных, неквалифицированных решений. 

Уверены что эти поля были введены необдуманно? У нас на территории они тоже были введены еще где то в 2007 году когда производилась дополнительная оплата первичной медико-санитарной помощи, оказанной АПУ работающим гражданам. ФСС оплачивал дополнительно 25% от стоимости оказанной медицинской помощи и он же регламентировал наличие этих полей при передачи сведений от ТФОМС в РО ФСС. В настоящее время они действительно не используются.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

"Уверены что эти поля были введены необдуманно?... В настоящее время они действительно не используются" (Дмитрий Романов).. 

Конечно, кто-то где-то когда-то о чём-то подумал и потом уж ввёл поля, с которыми пришлось работать медикам. Но хорошо ли он подумал? По какому праву нагрузил людей новой работой7 Почему ничего не объяснил тем, кого нагрузил? Чем заплатил за связанные с его метаниями затраты? А звать его как? Об этом речь: о безответственности чиновников, о вынужденной покорности им, о неуважении к тем, кто работает с пациентами и обеспечивает всех информацией.

Безответственность и всевластие чиновников и страховщиков порождают у них самих искажённое представление о медицине, о лечебно-диагностическом процессе, об истинных проблемах управления здравоохранением. Так что к двум порокам добавляется ещё медицинское невежество. Думаю, поэтому хорошие медики в чиновники не идут. Круг замкнулся.

Исправить это - не в нашей влачти. Но внятно сформулировать, как должно быть, можно.

Дмитрий Романов, Разное 

Не стану комментировать дальше. 

Владимир Тавровский писал(а):

Думаю, поэтому хорошие медики в чиновники не идут. Круг замкнулся.

Профессионал хорош на своем месте.

Владимир Теплоухов, Разное 

> Исправить это - не в нашей влачти. Но внятно сформулировать, как должно быть, можно.

Ошибаетесь - все можно исправить! (понравяться ли кому-то методы - вопрос другой)

Отдельный вопрос как и где это лучше исправлять - в смысле внутри системы или снаружи.

Лично я склоняюсь к тому что "с наружи" системы и с привлечением народа и уголовного кодекса это исправить можно, а вот "в нутри" вам это сделать просто никто не даст - медицинская мафия не спит, и свою кормушку упускать не хочет.

Vladimir

PS предлагаю обсудить тему создания правильной информационной системы - запустим ее независимо от желания минздрава, все-же демократию пока еще никто не отменял.

(если уж перед кем и должны отчитываться и медики и ОМС - дак это перед народом - все остальное это мелочи и потребовать изменить не долго, вплоть до упразднения минздрава вообще, если от него не будет реальной пользы)

Владимир Теплоухов, Разное 

> Да, это действительно крик души. Однако, нисколько не умаляя всех наработок Владимира Михайловича в области информатизации здравоохранения,

Да, кстати, просвятите что он такого сделал?

Лично я пока ничего кроме нескольких явно вредительских(но хорошо замаскированных) предложений, в перспективе сделающих систему практически бесполезной и даже вредной для пациентов, пока еще ничего не видел.

А на этот раз ему похоже уже и сказать не чего - после того как я назвал правильное решение всех почти всех проблем медицины, включая и того, об чем(точнее около чего) был исходный пост, ему уже ничего кроме того децкого поста писать и не оставалось.

повторю

===========

как надо изменить систему(начиная с закона!) я уже намекал - надо не просто ввести понятие результата лечения, но и часть стоимости лечения(примерно на величину прибыли) выплачивать только через время и по результатам сдачи пациентом обследований и анализов преимущественно НАГРУЗОЧНОГО ТИПА. Вот и все решение всех проблем - остальное все само уже подстроиться и перестроиться.
(что "анализы утром на тощак" это надеюсь тут никому объяснять не надо? А вот нагрузочный тест не обманешь - выписывать недолеченных станет просто не выгодно)

===========

Vladimir

PS просвятите чем он может быть полезен - а то я уже склоняюсь что от таких надо чистить медицину при помощи УК (да и вообще всех доступных методов), и уже готов включить его в списки на посадку, вместе с другими вредителями и организаторами ОПГ. Но если он может быть чем-то полезен(пока не заметил), то можно оставить. Но пользы от таких я пока не вижу - он же явно открыто пытается использовать отработанные врачами методы ухода от разговора вообще, как будто я за 20 лет "общения" с нашей медициной все это не изучил и не знаю как с этим бороться...

Илья Шуваев, Бизнес 

Страховщики это вообще отдельная каста, которая считает, что если платит деньги больницам за пролеченных больных, то может требовать всё что угодно и в каком удобно виде и формате. На любые возражения есть всегда готовый ответ - нет реестра, нет оплаты и всё.... МО вынуждена играть по правилам СМО. Нет в законодательстве ответственности СМО за требование избыточных данных подобно той, которая описана в ФЗ №152 "О Персональных данных". Аналогична этому и ситуация с Единым Регистром Застрахованных (ЕРЗ), передача из ТФОМС в МО, которого не описана в Приказе Федерального фонда обязательного медицинского страхования от 07.04.2011 №79 "Об утверждении Общих принципов построения и функционирования информационных систем и порядка информационного взаимодействия в сфере обязательного медицинского страхования", а если быть точнее то просто не числится МО в числе получателей ЕРЗ, в дальнейшем это приводит к появлению мертвых душ в счетах реестрах и как следствие недополучению МО заработанных средств, которые могут быть направлены на ту же заработную плату сотрудникам или приобретение лекарственных средств для лечения пациентов в стационаре. Конечно с введением нового закона Об ОМС, полис будет единым и "навечным".... но с 2014г. а до этого МО придется потерпеть, и руками удалять "мертвые" посещения, а медрегистраторам МО не использовать уже накопленную НСИ, а по сути заниматься дублированием ЕРЗ, т.е. вносить ее заново и в полном объеме и таким образом не способствовать уменьшению очередей в поликлиниках, а наоборот увеличивая их. Налицо несогласованность действий руководителей при составлении нормативно правовых актов по ИТ в сфере здравоохранения, их непонимание этого вопроса и как следствие отсутствие грамотных специалистов, формирующих это понимание. Вчерашний эникейщик или преподаватель информатики, вот наследие медицины и будущее ИТ технологий в этой сфере. А на деле вся информатизация обернется в освоение ОМС-ных средств на бумаге, а на практике, в лучшем случае, это будут ЛВС и ПК с выходом в интернет.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Уважаемы коллеги! Господин Теплоухов настиг нас и здесь. На правах открывшего тему приглашаю всех НИКАК НЕ РЕАГИРОВАТЬ на тех, кому не указ обычные правила приличия, раз уж уйти от них никуда невозможно. Между собою мы можем полезно поговорить, не позволяя втянуть себя в грязную болтовню.

Станислав Радченко, Наука и образование 

Владимир Михайлович, я считаю, что надо быть спокойнее. Достаточно понять, что к некоторым участникам нужно относиться, как к пациентам, и всё встанет на свои места.

Евгений Николаев, Бизнес 

Уважаемый Владимир Михайлович!

Подписываясь под Вашим призывом «Рублём, администрированием и информационными технологиями надо не учить врачей медицине, а помогать им успешно использовать ту гигантскую информацию, которая является содержанием их деятельности. В той мере, в какой вникли, - совершенствуйте. Там, где не вникли, - остерегитесь. Прежде всего не навреди!», хочу дополнить:

  1. На мой взгляд, на самом деле многие «информатизаторы» здравоохранения искренне пытаются помочь врачам, но помощники врачей способны «информатизировать» только то, что способны понять своим умом во врачебной деятельности. А понять своим умом большинство из нас может только то, что видит и может попробовать.
  2. Результаты врачебной деятельности видят все, а вот сам лечебно-диагностический процесс для большинства сегодняшних «информатизаторов» скрыт, как подводная часть айсберга. Именно по этой причине успех в информатизации лечебно-диагностического процесса возможен только в том случае, когда есть полное взаимопонимание между врачом и его помощником, или когда помощник врача сам стал наполовину лекарем в силу жизненной необходимости, или врач сам, тоже в силу жизненной необходимости, как в Вашем случае, стал программистом.
  3. Приравнивание медицинской помощи к медицинской услуге, по сути, и есть «опошление медицины». Ведь частное приравнивается к общему, включающему в результат врачебной деятельности весь лечебно-диагностический процесс, который и на сегодня во многих случаях не формализован!
  4. Тему я продублировал в своих блогах, предложил к обсуждению в различных социальных сетях и на сайте партии «Единая Россия» - https://proj.edinros.ru/proposal/meditsinskie-i-sotsialnye-informatsionnye-seti-zdravookhraneniya-rossii .
Владимир Тавровский, Наука и образование 

Абсолютно согласен с Вашими дополнениями, Евгений Иванович. Учтите ещё следующее. Из того, что не формализовано, можно и нужно очень многое формализовать (с пользой и удобством для повседневной работы врача). А после этого появляются возможности формализовать даже то, что формализовать нельзя. Я имею в виду частные алгоритмы действий врача, которыми много занимался: и разрабатывал, и видел практические результаты. Но всё надо делать последовательно. 

А всякий шаг в формализации данных и суждений открывает перед разработчиком МИС новую возможность развить автоматизированный анализ и показать что-то новое врачам о них самих, использовать их информацию для управления.

Владимир Теплоухов, Разное 

>автоматизированный анализ и показать что-то новое врачам о них самих, использовать их информацию для управления.

а кто управлять-то будет?..

Напомню только факты - нынче даже министр может не иметь медицинского образования, что никто в общем-то не скрывает и не считает не правильным(может быть в этом даже что-то есть...

Дак КТО управлять-то должен??? ОНО ИМ ПРОСТО НЕ НУЖНО!

Вторая(точнее первая) ваша ошибка в том, что вы думаете что сами врачи будут что-то делать.

ОНО ИМ ТОЖЕ НЕ НУЖНО! (это доказывается очень легко - сколько вы знаете врачей, и сколько из них вообще изъявили желение что-то сделать для науки?.. Так что большинству это не нужно и они тоже ничего делать не будут - то есть толку в этом нету)

Vladimir

PS я уже давно намекал - нужен просто открытый интерфейс статистики, доступный для всех желающих - вот когда кого-то "прижмет", тогда может быть кто-то из них(пациентов) и займется исследованиями. То есть это может быть интересно только тем кому надо, но не медицинскому начальству(и 99% врачай не надо - они нынче делают только услуги, а не лечат), это точно - их интересы будут ограничены максиум бухталтерской статистикой для сдачи отчетности. То есть все исследования надо выносить "наружу" из системы...

Евгений Николаев, Бизнес 

Владимир Тавровский писал(а):
Учтите ещё следующее. Из того, что не формализовано, можно и нужно очень многое формализовать (с пользой и удобством для повседневной работы врача). А после этого появляются возможности формализовать даже то, что формализовать нельзя.
 

Владимир Михайлович, удивительно, но и я с Вами «абсолютно согласен». 30 лет назад поставил перед собой задачу разработки модели зрительного обнаружения в рентгеновских снимках малоконтрастных патологических образований, характерных для ВСЕХ ранних стадий опасных для жизни заболеваний, таких как рак и туберкулёз. Поставленную задачу мне удалось решить применительно к визуальному поиску, обнаружению и распознаванию малоконтрастных объектов в ЛЮБЫХ черно-белых и цветных изображениях. Предложенный подход и результаты его внедрения представлены на сайте - http://wurman.ru/ .

Владимир Теплоухов, Разное 

И как, если не секрет, многие купили? ;) (точнее ЗАХОТЕЛИ купить, а не навязали сверху)

По малоконтрастным изображениям я предлагал сделать подобный комплекс для электронного микроскопа(теоретически это возможно, но там есть ряд нюансов - например АЦП должен быть интегрирующего типа, например дельта-сигма от звуковых карт подходит, а более быстрые и "крутые" параллельного преобразования уже нет тк у них невозможно отфильтровать шум квантования, а ДСМ позволяет производить последующую обработку и "разменивать" разрешение по числу пикселей на разрешение по контрастности, получая больше разрядов за счет обработки)...

Думаете это оказалось кому-то надо? Теоретически можно было бы смотреть даже не обработанные вакуумным напылением и даже не протравленные образцы, но практически чел который работал на микроскопе(кстати хороший специалист и сам "изобретатель") сразу так и сказал - нафиг нужно, мне проще и БЫСТРЕЕ протравить и напылить, чем тыкать на какие-то непонятные кнопки в программе...

Так что прежде чем что-то предлагать, неплохо бы выяснить

1. Нужно ли это вообще

2. Нужно ли это в частности тем паразитам, которые непосредственно с этим работают.

Если метод хорош вообще, то часто на практике его все равно не удается внедрить, поскольку паразитам на местах это не нужно! (потому я и намекал, что нужна не помощь врачам, а прежде всего СИСТЕМА КОНТРОЛЯ - вот тогда можно будет ЗАСТАВИТЬ применять эффективные методы, без этого им абсолютно все равно на какой стадии будет обнаружена патология, и нажимать лишнии кнопки ради этого без хорошей палки никто не будет)

Vladimir

PS причем желательно 2 системы контроля - внутренняя + внешняя, то есть помимо того что начальство должно "намекать", нужна еще система фактической(а не формальной как это делают страховые конторы!!!) проверки. То есть, часть пациентов с нормой после обычного обследования направлять в другие лаборатории для проверки, и если там что-то найдут что они не нашли, то наказывать вплоть до заведения уголовных дел - вот тогда может быть какое-то интерес и появиться к новым методам... А без этого врачам абсолютно все равно - то что мало заметно никак не тянет на халатность, так что они не бояться пропустить такие случаи тк наказания все равно не будет.

Владимир Петров, Государство 

Уважаемый Владимир Николаевич!

Полемика, проходящая на ГосБуке профессиональными специалистами по ИТ и врачами, пока не привела ни к чему. К сожалению в такой постановке проблемы всё поставлено с ног на голову. 
Тезис "информатизация позволила вмешиваться в работу врачей страховщиков, программистов, чиновников..." и далее тезисы о том, что хорошо и плохо в "медуслугах" и "ЛДП", не выдерживают никакой критики, если РЕАЛЬНО взглянуть на существо проблемы внедрения информационных технологий в медицину (и в ЛЮБУЮ другую отрасль знаний и умений).
Во-первых, коллега (позвольте вас так называть, т.к. вы руководите ИТ-фирмой), не мешайте в полемику страховщиков!!! В Германии, да и в других странах мира, страхование именно как отрасль , а также страховые модели медицины (и соответствующие им математические модели) используются ещё с середины 19 века. Поэтому они - страховщики- пытаются ввести в медицины именно страховые принципы. Да, у них это плохо получается, но не из-за того, что ОНИ навязывают какие-то стандарты и щтрафы,- нет... Они исполняют только закон об ОМС, раньше он был вообще убогий, а сейчас хоть как-то похож на реалии жизни (в идеале).
Во-вторых, не ругайте чиновников - они в плену своих-же стереотипов. И они все практически поголовно в прошлом сами были и врачами, и завотделениями, и главврачами, а уж потом "выбились" в чиновники. Поэтому они и реализуют в основном то, чему их научили такие-же врачи в медицинских ВУЗах 20-30 лет назад, когда об информатизации и компьютерах никто из их учителей-профессоров и не знал!!!
В-третьих, процесс информатизации примитивно воспринимается многими как однонаправленный процесс: врач рассказывает, что он делает, чиновник (или главврач) показывает, какой отчет ему нужен, а соответственно программист пишет программу. Вот так-то делать никоим образом нельзя, и опыт внедрения ИТ в медицине, да и не только там показывает КАК нужно использовать ИТ. (есть приятные исключения, вроде Вашей системы, но эти исключения лишь подтверждают общее правило). Это правило известно всем, только ему следуют не все, кто причастен к медицине и фармации (к изменению в любой сложной системе). Нужно относиться в процессу информатизации как к ПРОЦЕССУ ИЗМЕНЕНИЯ СЛОЖНОЙ СИСТЕМЫ, т.к. методы применения ИКТ неизбежно меняют традиционные способы оказания медицинской помощи, поэтому должны изменить саму СИСТЕМУ УПРАВЛЕНИЯ ЗДРАВООХРАНЕНИЕМ (наличие с муниципальных ОУЗ, городских, региональных министерств...), начиная со структуры ЛПУ, принципов деления (прикрепления) населения к участкам... Только изменив структуру отчетности, методы сбора и УПРАВЛЕНИЯ отраслью (это же обратная связь в стандартном цикле управления), можно использовать все преимущества ИКТ (ведь это новое качество)!!!
В-четвертых, ИКТ нельзя будет внедрить за 2-3 года, как это прописано в текущем плане МЗСР, нет!!! Это очередной распил бюджетных денег. Из процесса внедрения ИКТ в медицину почему-то исключен очень важный человеческий аспект: НИКАКИХ изменений в учебных курсах медицинских ВУЗОВ, да и колледжах я не видел, НИКАКОЙ переподготовки реальных врачей в тех-же поликлиниках и больницах не прописано ни в одной Программе модернизации!!! Кто будет работать даже на тех МИСах, которые сейчас проектируются "в облаке"?
Кто научит 450 тысяч врачей.медсестер и фармработников азам работы в МИС????
В-пятых, действительно управление любым процессом требует применения формальных обобщающих правил, создания моделей (или как в медицине стандартов). Это известное обобщение присуще всем системам, которыми пытаются управлять. Что следует из этого: выводов несколько и они должны быть известны и участвующим в полемике врачам и программистам.
1. Между программистом и врачем (чиновником, министром...) должен быть эксперт -- специалист по сложным системам, который должет создать новую ПРОЦЕССА управления здравоохранением, в который включаются ИКТ.
2. Никто из реальных "прогрммистов" никогда не будет учить медиков ЛДП, нет!!! Тем более в среде врачей есть специалисты, владеющие ИКТ.
3. Современные ИКТ позволяют во много раз эффективнее и быстрее собирать, обрабатывать и передавать фомализованную информацию. Поэтому необходимо в корне поменять все существующие учетные и отчетные формы в медицине, от этих бумажных форм "страдают" все, и врачи, и пациенты, и чиновники. Но это необходимо в ПЕРВУЮ очередь.
Давайте подходисть к информатизации медицины профессионально.
Иначе этот процесс можно будет назвать "Осколково медицины"!!!

Владимир Теплоухов, Разное 

>Кто будет работать даже на тех МИСах, которые сейчас проектируются "в облаке"?

Для начала - надо спрашивать не кто, а ВООБЩЕ БУДЕТ ЛИ РАБОТАТЬ ОБЛАКО НА БАЗЕ РОСТЕЛЕКОМА?

Отвечаю - НЕТ!

Это абсолютно не управляемый оператор связи, где методы работы и менеджмент НИКАК не изменился еще со времен СССР!

Посмотрите на маршрутизацию - недавний реальный пример. Причем связаться с админами не удалось НИКАК! Даже связьнадзор в этом не помогает!

http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=16429

(это два РАЗНЫХ маршрута на ОДИН и тот-же сервер с 2 портов у ОДНОГО провайдера! Даже один из промежуточных серверов тот-же самый, на тот-же конечный адрес, а вот дальше начинаются чудеса - пакеты идут разными путями, и с одного из портов не доходят!)

Как думаете, будут работать облака (которые по сути неуправляемый и НЕ ПРОЗРАЧНЫЙ black box! ) на таком провайдере как ростелеком, которого какой-то вредитель выбрал базовым для гос-программ??? (обычная система интернет-серверов без всяких облаков в этом случае куда лучше - поскольку там можно хотя бы на стороне клиента держать нормального админа, который может сделать хотя бы предварительную диагностику где и почему не работает, и требовать от провайдера и админа сервера уже конкретных действий... Обращение же "у нас не работает облачный сервис" вообще ниочем тк не позволяет получить необходимую информацию где и почему не работает - контрольная проверка с другого порта как в этом примере может показать что все работает, однако медики со своего порта доступа не получат, а представьте что будет если этот замут с МИС удастся внедрить, и бумажного варианта документации просто не останеться, например, с случае срочных диагнозов?.. )

В случае если подобная проблема возникнет не на линке клиент-сервис, а со связью 2 серверов внутри одного облака(кто там и как софт-то писал? С чего вы взяли что там ошибок будет меньше чем в том-же виндусе? Мы даже не знаем кто, все импортное! ), то последствия даже не берусь прогнозировать, но поведение сложной системы обещает быть весьма забавным... (вот тока пациентам кто от этого пострадает будет совсем не смешно)

Так что давайте, смешите IT спецов своей "информатизацией" дальше - я бы и сейчас промолчал(все-же не каждый день такой цирк увидешь, мы тут с ребятами просто уже угараем от смеха), но мне пациентов жалко - они-то не в чем не виноваты...

Vladimir

PS думаете подобная проблема с доступом к техническим специалистам первый раз и только у алтайтелекома? Ничего подобного - вот я тут полез в свою старую группу(пришлось создать после каких-то проблем несколько лет назад - кстати я туда приглашал практически всех из связьнадзоров, разослал больше 100 приглашений, но подписались на группу буквально единицы, так что на большую помощь связьнадзоров в решении проблем я бы не рассчитывал - для них этого всего лишь работа, им это не интересно), уже и забыл что писал про подобную проблему еще несколько лет назад, тогда помню проблема была с сотовыми операторами из большой тройки(там вообще был цирк - зачем-то вынудили приехать в офис, хотя можно было все решить одним звонком технарям, мальчики доказывали мне что не работает GPRS потому что модель телефона вообще его не поддерживает, но после того как ткнул носом в счет что деньги снимались именно за GPRS они даже не покраснели и делать все равно ничего не стали... Один таки позвонил техническим специалистам, но они увернулись и даже разговаривать не стали - вот так по всему региону не работала связь на целом классе моделей телефонов, хотя в других регионах на тех-же моделях все работало, и проблему принципиально так и не стали решать! )

http://professionali.ru/Soobschestva/problemy_svyazi/kontakty_sotovyx_op...
(посмотрите на дату - с тех пор за несколько лет ситуация не изменилась, стало только хуже, теперь вот уже и проводные провайдеры наглеют и элементарные проблемы решать не хотят)

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Владимир Петров писал(а):

. Между программистом и врачем (чиновником, министром...) должен быть эксперт -- специалист по сложным системам

Совершенно согласен. Кто-то здесь или на Профессионалы.ru (тема с подачи Евгения Ивановича обсуждается и там) выразился и точнее: нужны системные аналитики. Но где они? Кто они? Как и откуда их привлечь?

Когда кибернетика и вычислительная техника только начали прилагаться к здравоохранению и создавались в здравохранении вычислительные центры, системный анализ был на слуху у причастных к этой деятельности врачей, организаторов здравоохранения и программистов. Тот уровень системно-аналитического подхода к проблеме почти утрачен. Его придётся восстанавливать. Начать бы с возвращения к терминам и понятиям системного анализа.

Понятие "система" стёрлось, порой применяется к тому, что системой не является, перестало дифференцироваться, а ведь надо различать системы полные и неполные, открытые и замкнутые, большие системы. Почти не употребляется в нашей среде (и в этом сообществе на ГосБук) ключевое системное понятие - "обратные связи", а именно эти связи в лечебно-диагностическом процессе надо выявлять, изучать и реализовывать современными средствами. Надо иметь в виду смену причинно-следственных отношений. Надо постоянно держать в поле зрения основные характеристики информации - полноту, доствоерность и своевременность. Надо восстановить кибернетическое понятие "управление", не путая его с администрированием. Надо вникать во взаимодействие управляемого объекта, аналитическогр блока и органа управления. Надо использовать понятие "чёрный ящик" как приём, позволяющий понять функционирование тех объектов, внутреннее устройство которых пока нельзя точно описать. Наконец, надо вспомнить, что всякая система функционирует целенаправленно, что цели в неё вложены, а потому нельзя оценивать её функционирования в отрыве от присущих ей целей. 

Понятно, что системный анализ объекта предполагает хорошее знание этого объекта. Ведущая роль здесь у медика - программист может системно анализировать свою программу, а не работу ЛПУ. Не знаю, учат ли сегодня медиков системному анализу и всякого ли можно научить. Но есть стихийные системные аналитики, по природному складу ума. Они в своём деле всё раскладывают по полочкам и тут же устанавливают связи. Они редки. Тем они ценнее. Их бы выявлять, их бы привлекать.

Но нынешний теоретический уровень обсуждения и решения проблем информатизации не способствует этому. И уж конечно умных и дельных людей может только отталкивать тот факт, что в нашем (профессиональном!) сообществе допускаются митинговые интонации и даже такая гнусность, как попытки восстановить людей против врачебного сословия в целом. 

Дмитрий Романов, Разное 

Владимир Тавровский писал(а):
Но нынешний теоретический уровень обсуждения и решения проблем информатизации не способствует этому. И уж конечно умных и дельных людей может только отталкивать тот факт, что в нашем (профессиональном!) сообществе допускаются митинговые интонации и даже такая гнусность, как попытки восстановить людей против врачебного сословия в целом.
Уважаемый Владимир, не стоит провоцировать сообщество. Вы первый кинули камень в страховщиков, обвинили их во всех бедах. А оказалось, что все банально просто – нет аналитиков для качественной постановки задач. 

Владимир Теплоухов, Разное 


кошмар - столько заблуждений на одной странице, что разбор потребует нескольких отдельных тем...
(потом отдельно напишу разбор заблуждений подробнее)
>Не знаю, учат ли сегодня медиков системному анализу и всякого ли можно научить.
есть множество методик вроде ТРИЗ и тп, но по опыту могу сказать что эффект от них меньше, чем просто найти человека правильного психотипа.
Почему? Потому что в жизни вам никто не скажет "вот это задача на то-то, и тут нужно применить такой-то метод решения",
так что там где правильный психотип уже видит правильное решение, другие еще не могут даже понять что задача вообще есть и нужно искать метод...
>Но есть стихийные системные аналитики, по природному складу ума. Они в своём деле всё раскладывают по полочкам и тут же устанавливают связи.
>Они редки. Тем они ценнее. Их бы выявлять, их бы привлекать.
не так уж и редки - примерно от 1%(но в медицину они почему-то не идут!) до 5-7% по статистике.
(смотря как считать и какой "степени готовности" так сказать - очень часто встречаюсь с тем что люди подходящего психотипа просто не хотят заниматься тем, где от них было бы больше пользы, и даже возможность заработать на этом больше их не интересует)
А вообще, определить психотип дело полу-часа времени. (я разве не давал еще ссылки на тесты?)
Методики отработаны, проверены.
вот тесты, если интересно
http://professionali.ru/Topic/20728708
(просто пришлите все что они выдадут - я расшифрую - тока не пытайтесь расшифровать сами
тк там надо использовать определенную методику совмещения данных нескольких тестов, 1 тест обычно ошибается в 1-2 признаках)
Тока скопируйте ссылку в адресную строку - а то проф ру будет показывать его в своем домене...
Вот прямая ссылка на 80-вопр тест
http://www.tests-tests.com/bio.php?qnum=1&question=0
>Но нынешний теоретический уровень обсуждения и решения проблем информатизации не способствует этому. И уж конечно умных и дельных людей может только отталкивать тот факт, что в нашем (профессиональном!) сообществе допускаются митинговые интонации и даже такая гнусность, как попытки восстановить людей против врачебного сословия в целом.
если это намек на меня, то смею вас заверить, что то что я счас сделаю будет миниум на порядок круче того что вы можете себе представить в самых страшных снах...
Почему? Потому что у меня как раз системный психотип + опыт проектирования систем, и я не просто подниму народ против вас,
но использую все самые эффективные методики бизнеса и подбора персонала, чтобы сделать из этого не просто шум, а очень эффективную систему,
которая будет буквально охотиться на врачей(на плохих, но хороших там вижу уже и не осталось, так что попадут 99% под систему)
Спросите за что? А вот за то. Примерно за то, что вы недавно пытались сделать - а именно применить один из типовых методов
манипуляции, обычно применяемых врачами - уход от разговора вообще. Я лет 20 пытался поговорить с ними по-хорошему,
но пользы это абсолютно никакой не принести, так что уж поверьте, имею право, и на применение эффективных методов борьбы имею все основания...
Ладно, потом как-нить продолжим - мне уже пора на встречу с правозащитниками, людьми из СМИ и специалистами по митингам.
Vladimir
PS а насчет шума вы не правы - я(и мои ребята) никогда не шумел, а всегда работал тихо - гораздо эффективнее собрать конкретные материалы
и доказательства, и упрятать гадов за решетку, чем шуметь без дела. Но специалисты по шуму и митингам мне пригодяться - это позволит
расшавелить народ против вас, а так-же решить кадровые проблемы для системы(уж из почти миллионного города после тиража газеты 100 тыс
я выберу себе людей для конкретной работы, достаточно эффективных)... (Вот к чему приводит применение вами врачебных методов,
от которых обычно страдают пациенты)
PPS ничего личного, у меня даже нет ненавести к врачам - просто пациенты тоже люди и жить хотят, не смотря на то что кто-то думает
что они созданы для того чтобы медицина посредством их хлебала из мед.фондов и использовала людей как расходный материал...

Михаил Закатов, Бизнес 

Владимир Михайлович - взять сейчас системных аналитиков (в Вашем понимании) неоткуда. Аналитиков можно только воспитать. Системный аналитик должен пройти очень большую школу, чтобы оценить деятельность системы в целом. Леонид Алексеевич Водолазский в свое время мне говорил: чтобы вырастить профессионала в нашем деле - нужно не меньше 5-7 лет работать рядом с ученым. Много вы сейчас видите таких школ? Научных центров, где бы занимались перспективными разработками в области медицинской информатики? И где готовят таких специалистов? Если мне память не изменяет - всего 2 ВУЗа готовят, но выпуск у них мизерный, да и то молодые специалисты в организацию здравоохранения не идут - фармацевты и западные научные центры сразу сманивают талантливых.

С другой стороны, "в апреле 2009 года приказом Минздравсоцразвития для врачей-кибернетиков была исключена возможность подготовки в ординатуре по основной специальности "Организация здравоохранения и общественное здоровье" – той специальности, по которой готовят и сертифицируют организаторов и управленцев для здравоохранения. "(А.П. Столбов, интервью в CNEWS ). Получается, что учиться вообще не надо...

Владимир Петров, Государство 

Михаил, спасибо, тему системных аналитиков поднимал я уже давно.

Вы совершенно правы, что для их появления нет предпосылок, т.к. в профильных медицинских ВУЗах этому практически нигде не учат. Более того - в них ИКТ учат только на 1-м и чуть-чуть на 4 курсах, что не способствует проявлению интереса к использованию современных технологий (т.е. работе с МИС) в лечебной деятельности. А это уже говорит снова о том, что и в управлении здравоохранением отсутствует системный подход.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Уважаемый Михаил Дмитриевич! Если нам (и мне, и Вам и Владимиру Петрову) всего лишь изменить тональность, то окажется, что мы вовсе не горюем над бедственной картиной, а формулируем вполне конструктивные предложения: а) в автоматизации лечебно-диагностического процесса должны принимать участие те, кто знает медицину, б) для создания эффективных МИС нужны системные аналитики, б) известно, где их можно готовить, в) надо убрать те помехи для их подготовки, которые были неоправданно созданы.

Когда критическое обсуждение предметно, дельно, то обсждаемые недостатки и ошибки оборачиваются неиспользованным резервом, на мобилизации которого имеет смысл состредоточиться. Мне кажется, высказанные в этой дискуссии мысли можно при желании развить и трансформировать в целостную программу мер. Вы спросите: кому эти меры осуществлять? Я отвечу: не знаю, но чем конкретнее, логичнее, реалистичнее и настойчивее они будут представлены, тем больше шансов, что ими заинтересуются люди деятельные.

Между прочим, обращение к системному анализу открывает возможность более точных и полных суждений о враче и ЛПУ, о целях МИС и о критериях для их оценки. Именно этим мы можем противодействовать опошлению медицины. ..

Михаил Закатов, Бизнес 

Вот за что Вас уважаю, Владимир Михайлович, так это за неискоренимый оптимизм. И хоть не во всем согласен с Вами, предложения правильные!

И все-таки скажу - как тот водопроводчик... Тут систему менять надо. Систему приоритетов. Но в условиях того, что сейчас все зарабатывают на расходах, а не на доходах - стимулов для смены нет. Здоровье нации ведь не сильно сказывается на ВВП - даже если половина нации вымрет, ВВП не сильно снизится. Как это ни цинично звучит...

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Не в оптимизме и не в искоенности тут дело. Оптимизим сводится к уверенности, что разумное когда-нибудь будет востребовано. И тем раньше, чем полнее мы с вами это разумное сформулируем.

Владимир Петров, Государство 

Владимир Михайлович!

Аплодирую!!!

Нужен системный подход к внедрению ИКТ в здравоохранение. Именно об этом я пишу в сообществе уже давно. И действительно ИК-технологии только усиливают значение обратных вязей в управлении. А системных аналитиков с опытом нужно искать и в своей среде, и в среде программистов... Плюс тому, кто знает, что управление в каждой системе задается с позиции заинтересованного лица.

Евгений Николаев, Бизнес 

Владимир Тавровский писал(а):

Владимир Петров писал(а):

. Между программистом и врачем (чиновником, министром...) должен быть эксперт -- специалист по сложным системам

Совершенно согласен. Кто-то здесь или на Профессионалы.ru (тема с подачи Евгения Ивановича обсуждается и там) выразился и точнее: нужны системные аналитики. Но где они? Кто они? Как и откуда их привлечь?

 .....

Но нынешний теоретический уровень обсуждения и решения проблем информатизации не способствует этому. И уж конечно умных и дельных людей может только отталкивать тот факт, что в нашем (профессиональном!) сообществе допускаются митинговые интонации и даже такая гнусность, как попытки восстановить людей против врачебного сословия в целом.

 

Владимир Михайлович, все наши дискуссии на тему МИС мне напоминают споры слепых мудрецов о слоне из известной притчи. Наиболее близка мне Ваша точка зрения, но позволю себе дополнить Вас:

1. На мой взгляд, «специалист по сложным системам» на самом деле должен быть НЕ «между программистом и врачом (чиновником, министром...)», а НАД ними! Ведь любая медицинская информационная система или любая медицинская информационная сеть - это человеко-машинная система (сеть) или комплекс, в котором составными частями ЕДИНОГО ЦЕЛОГО являются как минимум 2 человека (пациент и врач) и диагностическая техника!

2. Системный же аналитик должен быть и системным проектировщиком (архитектором), а это требует не только глубоких ЗНАНИЙ ВСЕХ составных ЧАСТЕЙ ЧЕЛОВЕКО-МАШИННОГО КОМПЛЕКСА, но и наличия математических моделей составных частей и КОЛИЧЕСТВЕННЫХ КРИТЕРИЕВ КАЧЕСТВА решения конкретных задач в этом КОМПЛЕКСЕ!

3. Даю ссылки на дискуссии по обсуждаемой теме в социальных сетях:

В «Профессионалы.ру» в сообществах «Медицина и фармация» и «IT-специалисты»:

http://professionali.ru/Soobschestva/medicina_i_farmaciya/oposhlyeniye-myeditsiny-v-usloviyah-39220232/

http://professionali.ru/Soobschestva/it-specialisty/oposhlyeniye-myeditsiny-v-usloviyah-39276989/

В сообществе профессионалов RB.RU в клубе «Социальные телемедицинские сети России» - http://www.rb.ru/blog/wurman/showentry=1759234

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Уважаемый Евгений Иванович! Совершенно согласен и с Вашими дополнениями, и с уместностью притчи о слепых мудрецах и слоне. Не будем спорить о предлогах ("между" или "над"). Вполне можно сойтись на том, что системный аналитик должен быть участником разработки МИС и именно ему надо вменять постановку задач программистам.

Очень важна затронутая Вами тема человеко-машинных комплексов. Среди прочего, здесь затрагивается проблема взаимодействии (и разделения ответственности) между человеком и машиной. Ещё важнее упомянутое Вами "моделирование". Если в МИС закладываются некие медицинские правила, если она побуждает лиц, принимающих решения (врач, заведующий отделением, главный врач), этим правилам следовать, то тем самым начинается переход от человеко-машинного комплекса к человеко-модельному. Такой переход совершается полностью тогда, когда вводятся частные алгоритмы действий врача и алгоритмы управления..

На рубеже 70-х-80-х годов эту тему развивал новокузнецкий математик Анатолий Валерьевич Пинтов в НИИ комплексных проблем здравоохранения СО АМН. В человеко-модельном комплексе чрезвычайное значение имеют два обстоятельства: модель побуждает врача действовать в соответствии с вложенными в неё правилами, а врач, время от времени выходя за эти правила (МИС должна это допускать, регистрировать и анализировать), даёт толчки к развитию и совершенствованию модели. Так средствами автоматизации обеспечиваются и сохранение в дееспособном состоянии всего прошлого опыта и его обновление и накопление.

Евгений Николаев, Бизнес 

Владимир Тавровский писал(а):
Очень важна затронутая Вами тема человеко-машинных комплексов. Среди прочего, здесь затрагивается проблема взаимодействии (и разделения ответственности) между человеком и машиной. Ещё важнее упомянутое Вами "моделирование". Если в МИС закладываются некие медицинские правила, если она побуждает лиц, принимающих решения (врач, заведующий отделением, главный врач), этим правилам следовать, то тем самым начинается переход от человеко-машинного комплекса к человеко-модельному. Такой переход совершается полностью тогда, когда вводятся частные алгоритмы действий врача и алгоритмы управления..
 

Уважаемый Владимир Михайлович! Хочу уточнить свою позицию по вопросу моделирования медицинских информационных систем и сетей.

1. Согласен с Вами, что главная проблема при создании медицинских информационных систем в отсутствии адекватных моделей человека, в первую очередь – моделей пациента и врача. Ведь пациент всегда «на входе», а врач, принимающий решение, всегда «на выходе» любой МИС!

2. Для постановки точного диагноза нередко хорошему врачу достаточно своих знаний, опыта и органов чувств, а МИС становится необходимой, когда врачу НЕ хватает СВОИХ знаний, опыта, ограниченных возможностей пяти органов чувств и памяти! Именно поэтому любую МИС необходимо оценивать по ИЗМЕНЕНИЮ конечного результата работы конкретного врача и конкретного медицинского учреждения после внедрения МИС! Вот почему я призываю ВЛАСТЬ к массовому внедрению Ваших МИС, проверенных 40-летней практикой их внедрения в лечебно-диагностический процесс, если ВЛАСТЬ на самом ДЕЛЕ хочет заботиться о здоровье НАРОДА!

3. Для системного анализа и проектирования любой МИС необходим единый математический подход к моделированию «живых» (пациент, врач) и «неживых» (диагностических, компьютерных) систем! И в первую очередь нужны иерархически взаимосвязанные функциональные модели человека - и как целого, и как взаимосвязанных частей целого – по системам жизнеобеспечения, жизненно важным органам, тканям и клеткам, изменяющиеся во ВРЕМЕНИ от «нормы» до нескольких десятков тысяч патологий здоровья человека в зависимости от внешних и внутренних факторов!

Владимир Теплоухов, Разное 


>на самом деле многие «информатизаторы» здравоохранения искренне пытаются помочь врачам,
вы делаете ошибку - пытаетесь помоч тем, кому это не нужно!
(это все равно что помогать тем кто ничего не делает - они сейчас занимаются
только мед-услугами, и для этого никакая информатизация вообще не нужна.
А исследования им просто не интересны!.. )
У вас исходно не правильные представления о врачах(по кр мере тех кто сейчас остался в медицине),
у них нет особого желания и цели кого-то вылечить, зато есть очень большое желание получать
свою(копеечную или нет не важно) зряплату с миниумом усилий! Именно это и лежит в основе
всего их поведения!
Прежде чем проектировать систему - нужно изучить поведение и составить модель ее элементов!
(вы же исходите из ничем не обоснованного предположения что они хотят работать нормально,
тогда как стоит только сходить к врачу чтобы понять что они этого не хотят)
>врач сам, тоже в силу жизненной необходимости, как в Вашем случае, стал программистом.
а, дак он врач чтоли? Ну тогда понятно - это действительно все объясняет,
даже его странное поведение, ну и то что он слабовато разбирается в проектировании систем...
А вы-то, как я понял, технарь, как и я?.. И что интересно - делаете одни и те-же ошибки,
но вам как технарю это простительно...
(врач-то прекрасно все знает изнутри и понимает как они себя ведут и почему,
но тем не менее упорно исходит из ошибочного убеждения что все врачи хорошие)
>Приравнивание медицинской помощи к медицинской услуге, по сути, и есть «опошление медицины».
это уж точно, с этим трудно спорить ;)
Но, вообще, строго говоря, если разобраться, эта идея идет не сверху из минздрава(документы
хоть и подписаны в минздраве, но исходно составлены врачами! ),
а именно от врачей! Точнее говоря от людей с опытом и образованием врача,
проникшим на уровень начальства и минздрава... (им так проще и безопаснее - никто не спросит
о результате! Ведь на практике если все-же что-то будет доказано, то по российскии законам
полагается не денежный штраф или выплата компенсаций, а сразу тюрьма! Потому они делают
в первую очередь все для своей безопасноcти, а качество лечения уходит на второй план)
Вот почему привлекать к разработке подобных систем врачей надо осторожно - они в первую
очередь заинтересованное лицо, и только потом уже врачи.
Vladimir
PS то есть "для"(точнее над) врачей нужно делать СИСТЕМУ КОНТРОЛЯ, а не помощи!
Помощь им просто не нужна тк они не хотят заниматься исследованиями...

Екатерина Ефимова, Наука и образование 

Статья - крик души! Много правды, увы...

Но лично моё мнение - основная проблема не в информатизации медицины и здравоохранения, а в БЕЗГРАМОТНОЙ информатизации. А что касается информатизации - мы все там будем!:)

И врачи виноваты не в том, что, допуская вмешательство в свою профессию программистов и пр., они безмолвствуют, а в том, что, безмолвствуя - допускают. Ведь совершенно верно указал в статье Евгений Николаев - ни один программист и чиновник не способны понять что есть врачевание, как всесторонний процесс, а смоделировать этот процесс - ему необходимо. Так пусть же сами врачи принимают активное в этом участие!

Ведь информатизация медицины, проведённая грамотным образом, способна взять на себя многое! Она же сама и в помощь медицинскому специалисту, прежде всего! Да и моделирование поведения врача и его действий - т.е. создание т.н. "электронного доктора" может решить многие вопросы - того же недоверия врачам вследствие их "продажности" фармкомпаниям/диагностическим лабораториям/ДМС..., мнение о которой процветает среди населения, приводя к нежеланию обращаться к специалистам, и, как следствие, к вовремя не выявленным серьёзным заболеваниям, что, в свою очередь, приводит к огромным бюджетным издержкам, связанным с инвалидизацией, не говоря уже о необратимых последствиях для здоровья самих пациентов (к вопросу о демографической ситуации)...

В общем, изменить ситуацию могут только совместные усилия врачей-программистов-чиновников или др.инвесторов, заинтересованных в информатизации медицины, в противном случае, как часто и бывает в нашей стране уже на протяжении многих веков (что прекрасно иллюстрировано в Крыловской басне про лебедя-рака-щуку), воз будет и ныне там (да, и ВОЗ вместе с ним:) ), в то время, как выделенные средства на сдвиг с мёртвой точки и вовсе неведомо где...

Владимир Теплоухов, Разное 

>Статья - крик души! Много правды, увы...

статья вообще не о чем - описаны только элементарные очевидные вещи, которые любой кто хоть немного сталкивался с медициной и так хорошо знает...

А вот зачем он это написал - действительно интересно. (вариантов решения проблем там не содержалось вообще никаких - не правильных, ни вредительстких, так что определить цели затрудняюсь)

Может быть и правда не понимает что происходит и как надо с этим бороться?..

Большинство проблем возникает действительно с подачи страховых компаний тк у них есть свои задачи и интересы. (Но задачи эти вполне определенные и довольно простые, так что разобраться с ними большого труда не составляет)

А вот дальше на эту подачу от страховщиков накладывается очень сложная система - тут и особенности законодательства, и очень сложное поведение врачей как систем со своими интересами и целями, и то что проконтролировать врачей практически не возможно тк почти все делается на их усмотрение! Они и рады "стараться", но уже с учетом реалий жизни, включая эти проблемы от страховщиков...

И вот именно врачи и самое сложное, с чего надо начинать решение проблемы - согласно правилам из букваря по проектированию систем(я так понимаю врач Тавровский их просто не читал, а сам скорее всего имеет психотип с не системной логикой, и без книжки этого просто не понимает?..) проектирование системы проще всего начать с самой сложной части - все остальное подстроить уже легче!..

Обвинять же во всех проблемах страховщиков(тем более когда непостредственными "исполнителями проблемы" являются не они) - это все равно что обвинять в убийстве пулю, а не того кто ее выпустил...

Vladimir

Владимир Теплоухов, Разное 

>Да и моделирование поведения врача и его действий - т.е. создание т.н. "электронного доктора" может решить многие вопросы - того же недоверия врачам вследствие их "продажности"

именно с этого и надо было начинать проектирование! А этого не было сделано(более того, в основу были положены ничем не доказанные предположения что все врачи хорогие и тп чушь) - поэтому в общем-то время они потратили зря(надо было не упускать момент когда еще можно было ввести нужные поправки в законодательство! А теперь без хорошего шума это не сделать...)

То есть, самая грубая и глупая ошибка в проектировании системы в том, что ожидается что врачи сами на себя будут вводить данные, которые потом будут использованы против них-же! Как думаете, какая будет степень достоверности этих данных???

То есть, первый вопрос который следовало иметь ввиду при проектировании - это ОБЕСПЕЧЕНИЕ ДОСТОВЕРНОСТИ ВВЕДЕННЫХ ДАННЫХ, поскольку совершенно очевидно что статистика имеет мало чего общего с реальностью, и замена бумаги на электронный вариант АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не изменит, без принятия ряда специальных мер, начиная от проработки определенных систем в законах и тд и тп.

То есть, без разработки СИСТЕМЫ и учета ее начиная от уровня ЗАКОНОВ эту проблему не решить - врачи как вводили искаженные данные в систему, так и будут делать это еще больше тк теперь все стало еще круче и опаснее для них! 

То есть, внедрение такой системы просто ОПАСНО ДЛЯ ПАЦИЕНТОВ тк электронную карту будет невозможно "потерять" и пройти обследование у другого врача - как мы знаем не секрет что несколько десятков % диагнозов ставиться просто не правильно, но я думаю вы врядли найдете даже 1% случаев где врачи признали свои ошибки что диагноз не правильный и написали правильный(это грозит коллегам статьей о халатности, так что врачи этого никогда не делают, даже если всем очевидно что диагноз не тот! ).

Я знаю из практики очень много случаев, когда врачи предпочитали догробить пациента по неправильному диагнозу(труп очень легко списывается на рак и тп), но не рисковать не признавать свои ошибки!

>А что касается информатизации - мы все там будем!:)

не будем. Я уже начал преговоры с юристами, сутяжниками, правозащитниками, общественными организациями, СМИ и тд и тп.

Будет много шума(и побочных эффектов), но другого способа я уже не вижу тк подобные системы без коррекции законодательства просто опасны для пациентов!

Vladimir