Вход
Закрыть
Вход
Войти, используя:
Зарегистрироваться Экспертная сеть по вопросам государственного управления

Редакция

Михаил Эльянов

Бизнес22 Апреля, 14:02

Полина Давлетшина

Наука и образование3 Апреля, 14:04

Борис Зингерман

Наука и образование6 Октября, 2016 - 07:43
Все редакторы (3) →

Эксперты

Наталья Храмцовская

Бизнес22 Июня, 13:29

Валерий Пулит

Разное22 Июня, 10:22

Станислав Радченко

Наука и образование11 Июня, 15:51

Андрей Столбов

Наука и образование4 Июня, 20:08

Александр Гусев

Бизнес3 Мая, 10:11
Все эксперты (18) →

Активные участники

Михаил Смирнов

Государство22 Июня, 15:23

Юрий Мухин

Разное8 Июня, 11:01

Владимир Громов

Бизнес5 Июня, 09:26

Евгений Морозов

Государство2 Июня, 15:46

Максим Кравцов

Разное24 Мая, 17:20
Активные участники (75) →
Подтверждение удаления
Отменить
Удалить

Предложения для "Послания Народа Президенту"

Коллеги! В Госбуке инициирован сбор и формирование предложений "Эксперты ГосБук будущему Президенту РФ", http://www.gosbook.ru/node/44036.

Понятно, что тема обширна, а предлагать конечно если и имеет смысл что-то - то лучше конкретные инициативы и пожелания, а не баррикадные лозунги типа "мир во всем мире". К тому же - сколько людей, столько и мнений и тут можно нафантазировать вагон и маленькую тележку, сам объем которых будет ставить крест на всех надеждах быть услышанными и увиденными.
В связи со всем этим - тем коллегам и специалистам, кто занимается вопросами информатизации здравоохранения, предлагается обсудить или предложить какие-то конкретные предложения и инициативы по данному направлению. Надеюсь, что многие согласятся - что одной из самых острых и актуальных тем является для нас всех пресловутый проект создания "Единой государственной информационной системы в сфере здравоохранения" (ЕГИСЗ), который на первом этапе рассчитан был на 2011-2012 гг. и реализуется в рамках "Модернизации здравоохранения". Думаю, именно этот проект, с учетом выделяемых на его реализацию колоссальных средств и сосредоточенности, по крайней мере, государственного здравоохранения именно на его реализации (включая федеральные и все региональные органы власти), является сейчас самым основным драйвером и рынка автоматизации, и разрабатываемых нормативно-справочных документов, стандартов, принимаемых регулятором отрасли решений. Другими словами, именно этот проект является процессом №1, который меняет и регулирует всю отрасль информатизации здравоохранения.

С учетом того, что на страницах "Госбука" очень много обсуждалось разного рода отдельных вопросов по теме ЕГИСЗ, имеет смысл видимо подвести промежуточный итог этих обсуждений и сформулировать несколько конкретных предложений и итоговый текст их представить в "Госбук", как сухой остаток обсуждения возможных инициатив будущему Президенту. Давайте попробуем это сделать.

От себя - предлагаю такой вариант обращения:

Проект единой государственной информационной системы в сфере здравоохранения (ЕГИСЗ) задумывался руководством страны для повышения качества и доступности медицинской помощи, для улучшения условий работы врача, для пациентов (http://www.gosbook.ru/node/40968).

Со стороны федеральных властей предложены концепция информатизации и ряд документов, уточняющих реализацию проекта, её этапы и мероприятия, критерии её эффективности. У профсообщества, следящего за реализацией проекта, имеется в связи с этим масса замечаний. Их можно свести к следующему.

1) Реализация проекта проводится без обсуждения с профессиональным IT- и медицинским сообществами.
2) Приоритеты проекта трансформировались: вместо повышения доступности и качества медицинской помощи (электронная история болезни, системы поддержки принятия врачебных решений, телемедицина, автоматизация ЛПУ) главной, если не единственной, задачей стал повальный сбор статистики для нужд управления здравоохранением. Поэтому деньги, выделенные государством на информатизацию, сейчас работают не на врача и пациента, а на чиновников. Минздравсоцразвития строит систему для себя, насущные проблемы пациентов и врачей становятся в проекте откровенно второстепенными, побочными.
3) Подготовительные и организационные работы по проекту всё время затягивается, принципы и правила постоянно пересматриваются. Делается это не на основе опыта, мнения профессионалов, интересов регионов, а под влиянием конъюнктурных перемен в министерстве и правительстве.
4) Региональные и федеральные конкурсы на выполнение работ проводятся без общепринятых стандартов информационного обмена, без единых требований к функциональным возможностям отдельных компонентов, без единой нормативно-справочной информации. Так вместо единой системы проектируется набор разрозненных компонентов, не совместимых ни на уровне данных, ни на уровне достижения одинаково понимаемых целей и задач всей системы.

В связи с приведенными принципиальными недостатками целесообразно сформировать общественный экспертный совет для постоянного обсуждения, анализа и формирования предложений по реализации проекта ЕГИСЗ. Этот совет должен быть ориентирован на решение главной задачи: улучшение результатов медицинской помощи средствами информатизации.

 

#1 Резюме обсуждения

Коллеги! На этом финализирую обсуждение, окончательный вариант отправляю организаторам. Огромное спасибо за участие Владимиру Михайловичу Тавровскому, Владимиру Варфоломееву, Борису Валентиновичу Зингерману, Вячеслав Сергеевичу Переверзеву-Орлову и всем остальным, кто принял самое активное участие в обсуждении!


Комментарии (50)

Павел Гребнев, Бизнес 

Александр, полностью Вас поддерживаю. Ваши замечания, особенно последние два, напрямую связаны с отсутствием главного архитектора ЕГИСЗ. Пока такой человек не появится в команде Минздрава (если архитектор на самом деле есть, но от нас его скрывают - то пусть выйдет из тени) обсуждать сформулированные экспертной группой предложения не с кем. Впустую сотрясать воздух нет желания. А вообще - в нового президента мы верим! Предложения сформируем.

Александр Гусев, Бизнес 

Павел! Спасибо за поддержку. Думаю, наш с вами (региональных IT-компаний, работающих непосредственно и исключительно на секторе автоматизации ЛПУ) взгляд может несколько отличаться от взглядов крупных гос.корпораций, чиновников министерств и т.д. Поэтому очень важно нам с вами объединиться и предложить общее конструктивное зерно, коль скоро нам такое предложение пришло. Грех будет это проигнорировать.

Борис Зингерман, Наука и образование 

Павел! У системы есть не только главный архитектор (Зеленский), но и главный конструктор (Дубинин). И оба они входят в состав рабочей группы Минздрава, утвержденной еще в начале лета. При этом кто главнее архитектор или конструктор - приказом не определено. Так что у системы достаточно "главных"...

Павел Гребнев, Бизнес 

Что это меняет? Вопросы-то остаются.

Вячеслав Переверзев-Орлов, Наука и образование 

Александр, хорошая идея. Собственно, мне интересен ваш пункт 2. В той его части, где речь идет о поддержке решений врача. Конечно, после всех тут имевшихся обсуждений оптимизма не слишком много, но попытаться стоит. Интересно, как это воспримет В.Тавровский

Александр Гусев, Бизнес 

Вячеслав Сергеевич! Уверен, Владимир Михайлович не заставит себя долго ждать 

Павел Гребнев, Бизнес 

Есть контакт! Я подумаю, что добавить к Вашим предложениям от себя. Скорее всего стоит конкретизировать Ваши тезисы. Заметив у Вас замечание про НСИ, хочу задать всем вопрос: почему среди прочих об'явленных закупок на федеральные компоненты нет единой НСИ (как, впрочем, и единой интеграционной подсистемы)? Все-таки единую или не единую систему построят Минздраву разрозненные подрядчики без главного архитектора? Будет ли цельный фундамент у этого строения? Будут ли региональные системы заходить в это строение через парадный вход или через окна полезем?

Александр Гусев, Бизнес 

Павел! Да, вопрос справедливый. И таких, как мы все хорошо понимаем, вопросов - очевидных, но немых - очень много. Я специально постарался исключить даже намеки на какие-то реторические вопросы, обвинения и политические призывы - все это, конечно, было бы вопросами и возгласами в воздух. Мы можем между собой задаваться такими вопросами и сетовать на жизнь, но коль скоро есть предложение сформулировать четкую позицию (оценку состояния дел) и четкое предложение - то мне показалось, что совершенно нереально начать обсуждать на "Госбуке" какие-то проблемы, вопросы или отдельные действия вроде разработки НСИ, пересмотра методрекомендаций и т.д. Все это очень спорно и крайне сложно - хотя конечно, и необходимо. Это нужно делать - но в другом формате, пригодном для такого рода работы.

Идея общественного контроля в виде группы независимых представителей разных слоев профсообщества (разработчиков, медицинской общественности, представителей науки и МИАЦ и т.д.) - представляется мне пока единственно возможным в текущей ситуации предложением. Создание такого совета, его публичная работа, обсуждение всех этих острых вопросов и проблем - и, самое главное, возможность влиять на ситуацию - было бы сейчас самым лучшим выходом из нее.

Поэтому - я предлагаю сосредоточиться на конкретных формулировках - либо может быть что-то поправить в моей сырой заготовке, либо предложить свой вариант. Я думаю, объем до 1 страницы текста, максимально кратко, лаконично - с отражением общей точки зрения - это как раз то, что нам нужно.

Павел Гребнев, Бизнес 

Согласен

Александр Макаров, Наука и образование 

 Думаю, что если ЕГИСЗ будет всетаки возвращена к тем целям от которых отошли(пункт2) то лучшей кандидатуры научного руководителя разработок для ЛПУ чем проф. В.М.Тавровский не найти. Принципиально важно попробовать развернуть информатизацию в сторону врача и ЛПУ, не исключая другие, но приоритет ясен для специалистов.

Владимир Теплоухов, Разное 

Этот комментарий был удален модератором

Александр Гусев, Бизнес 

Владимир Викторович! Огромная просьба - давайте обойдемся без перехода на личности и превращения нормальной дискуссии в базар. Тема обсуждения задана, просьба о максимальной сосредоточенности на конструктиве и предложений по существу написана. Очень сильно прошу Вас - давайте в этом русле сохраним наше общение.

Владимир Теплоухов, Разное 

Этот комментарий был удален модератором

Вячеслав Переверзев-Орлов, Наука и образование 

Этот комментарий был удален модератором

Владимир Теплоухов, Разное 

Этот комментарий был удален модератором

Александр Гусев, Бизнес 

Владимир Викторович! Я не думаю, что тут собрались глупые и случайные люди, напрочь не способные делать анализ фактов самостоятельно и выстраивать из этого свои собственные выводы. Так что Ваша забота о читателях этого сообщества конечно заслуживает благодарности, но все же вынужден Вас огорчить тем, что ситуация может быть не совсем такой, какой Вы хотите ее себе видеть. Я лично знаю Тавровского лично много лет, внимательно читал его книги, видел и работа с его системой, был в тех ЛПУ, где она внедрена - и все это вместе взятое позволяет мне говорить о том, что как раз Тавровский то и есть ближе всех к адекватному пониманию целей, задач и потенциальных возможностей IT в медицине.

Но вместе с этим - каждый имеет право делать свои выводы. Ваша позиция тут тоже всем в целом, я думаю, ясна (из тех, кто внимательно следит за обсуждениями и публикациями). Если Вы испытывает потребность что-то изложить нам - было бы здорово сделать это отдельным постом - мы бы все почитали и высказались. У меня повторно есть только одна просьба - давайте это обсуждение и Ваши мысли относительно скромной фигуры Тавровского вынесем за рамки данной темы и поста, хорошо? Обещаю активно поучаствовать в Вашей публикации, как Вы активно участвуете в данной.


Владимир Тавровский, Наука и образование 

Я понял Полину Ринатовну так, что надо составить краткий, выразительный, целеустремлённый и ориентирующий документ, который от имени Сообщества будет направлен адресату. Текст, предложенный А.В.Гусевым, вполне отвечает трём первым характеристикам. Однако ориентировку он даёт самую общую. Тот, кто задастся целью принимать решения с нашей подачи, по сути, получает три самые общие рекомендации: а) познакомиться с официальным проектом, б) побродить по материалам нашего Сообщества, в) создать общественный экспертный совет. По-моему, нужно и можно подходы к этим задачм уточнить и облегчить. 

Предлагаю текст Александра Владимировича принять в представленном виде, но дополнить его двумя приложениями. 

Первое приложение - перечень того, что нужно сделать. В тексте Александра Владимировича указано, чего до сих пор нет (нет единых принципов целей, критериев, классификаторов). Ясно, что это нужно сделать с самого начала. Надо этот перечень конкретизировать и расширить. Тогда наш предполагаемый адресат сможет поискать соответствующие темы и в официальных решениях, и в наших дискуссиях. Александр Владимирович, активный участник всех интересных обсуждений, наверное, не отказался бы составить и предложить первоначальный вариант такого перечня.

Второе приложение - перечень тех сообщений на Госбук, которые имеют отношение к теме (содержат и конструктивную критику, и дельные предложения) и при этом вызвали большой интерес участников. Такой перечень (с указанием числа комментариев к каждому сообщению), наверное, могла бы предложить Полина Ринатовна.

Что касается экспертного совета, то надо бы сказать, с какими правами создавать этот совет по отношению к проекту и Минздраву (и не важно, что сегодня Минздрав не считается ни с кем, важно наше понимание).

Наконец, для такой работы надо принять минимальные организационные правила. Во-первых, инициаторы (Полина Ринатовна и Александр Владимирович) должны бы руководить процессом и завершать его, то есть быть редакторами документа (извещая нас об изменениях в нём). Во-вторых, в этом обсуждении целесообразно отказаться от скепсиса, как бы мы все ни были им пропитаны. В данном случае надо дерхаться исходной позиции; документ должен быть полезен тому, кто хочет и может принимать толковые решения и для этого воспользоваться нашим умом тоже.

Вячеслав Переверзев-Орлов, Наука и образование 

В.М., по-моему, вы все очень правильно сказали

Александр Гусев, Бизнес 

Владимир Михайлович! Спасибо огромное за отзыв. Согласен по обоим пунктам.

По приложению 1 (задачи общественного совета)- предлагаю такие пункты:

1) Внести изменения в концепцию создания ЕГИСЗ, усиливающие роль автоматизации ЛПУ в данном проекте (перенести приоритет с автоматизации чиновников на автоматизацию врачей), четко прописывающие право каждому региону выбирать или развивать уже имеющиеся собственные решения (защита от монополизации), вводящие строгую классификацию МИС (региональные, МИС ЛПУ, лабораторные, PACS и т.д.), указывающие конкретный набор минимальных требований как с точки зрения информационных технологий, так и с точки зрения функциональных возможностей (защита конкуренции).

2) Разработать блок методических рекомендаций по важнейшим видам информационных систем (электронная регистратура, комплексная МИС ЛПУ, региональная система, лабораторная система и т.д.) - для того, чтобы руководители здравоохранения (региональные ОУЗ, главврачи) могли применять адекватные методрекомендации, разработанные и прошедшие открытое обсуждение документы. Эти документы должны содержать концентрат из лучших практик и лучшего опыта, который накоплен различными разработчиками, регионами и отдельными ЛПУ и иметь целью дать в руки практического здравоохранения готовые качественные нормативные документы, которые позволили бы выбирать и внедрять действительно лучшие в своих отраслях решения, а нам, разработчикам, позволили бы подтягивать свои разработки до лучших образцов.

3) Разработать блок нормативно-справочной информации и стандартов информационного обмена для обеспечения полноценной совместимости как отдельных информационных систем между собой, так и региональных компонентов с общефедеральным центром. Это важнейшая работа, целью которой является сохранение возможности открытой конкуренции, свободы выбора систем каждым ЛПУ или регионом с одной стороны, и защиту инвестиций в проект создания ЕГИСЗ в части гарантии, что потом эти отдельные компоненты смогут эффективно друг с другом взаимодействовать - с другой.

4) Проводить независимую коллегиальную оценку (экспертизу) конкурсов и аукционов на выполнение отдельных работ по проекту создания ЕГИСЗ с целью сохранения честной конкуренции, соблюдению имеющихся рекомендаций и стандартов - по желанию тех органов управления, которые данные конкурсы или аукционы собираются объявлять.

В целом - на мой взгляд, роль совета должна быть не в регуляции (или, не дай Бог, управлении процессом создания ЕГИСЗ), а в альтернативной оценке данного процесса и в возможности там, где имеются явные огрехи или проблемы, формировать конкретные предложения по своевременному их устранению - и направлять эти предложения регулятору, параллельно с этим делая весь этот процесс обсуждения и формирования предложений публичным и полностью прозрачным. В этом и есть конструктивная модель диалога власти с народом. Сейчас этого ничего нет: проект ЕГИСЗ сам по себе, профсообщество и практическое здравоохранение - само по себе. Адекватного моста между ними нет. Отсюда - и явные промахи и недостатки в самом проекте, и разного рода махинации и нечестная игра (или по крайней мере - подозрения в этом) на рынке при реализации отдельных работ, и, как итог, опасность сопротивления на местах, несовместимости, стагнации и затем - развала всего проекта без достижения приемлемых критериев эффективности.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Я согласен с предложениями по приложению 1. Предлагаю следующий порядок работы над документом. Фрагмент, который можно считать согласованным и отредактированным, Вы, Александр Владимирович, помещаете во вложении Вашего исходного сообщения. Мы все можем его читать, но не править. Тогда шаг за шагом документ будет создаваться.

По-прежнему считаю принципиально важным составить перечень тем, продуктивно обсуждавшихся нами. Ведь только он показывает, располагаем ли мы достаточным капиталом, чтобы делать предложения власть имущим. 

Владимир Варфоломеев, Бизнес 

Александр Гусев писал(а):

По приложению 1 (задачи общественного совета)- предлагаю такие пункты:

1) Внести изменения в концепцию создания ЕГИСЗ, усиливающие роль автоматизации ЛПУ в данном проекте (перенести приоритет с автоматизации чиновников на автоматизацию врачей), четко прописывающие право каждому региону выбирать или развивать уже имеющиеся собственные решения (защита от монополизации), вводящие строгую классификацию МИС (региональные, МИС ЛПУ, лабораторные, PACS и т.д.), указывающие конкретный набор минимальных требований как с точки зрения информационных технологий, так и с точки зрения функциональных возможностей (защита конкуренции).

Согласен с тем, что необходимо классифицировать элементы МИС и добиться общего понимания и принятия профессиональным сообществом такой классификаци. Считаю, что для каждого элемента МИС необходимо сформулировать только функциональные требования. Любая попытка архитектурного диктата (к таковому я отношу жесткое определение средств разработки, баз данных, архитектуры решения, применяемых средств вычислительной техники, связи и т.д.) - ущемление конкуренции.

Александр Гусев писал(а):

2) Разработать блок методических рекомендаций по важнейшим видам информационных систем (электронная регистратура, комплексная МИС ЛПУ, региональная система, лабораторная система и т.д.) - для того, чтобы руководители здравоохранения (региональные ОУЗ, главврачи) могли применять адекватные методрекомендации, разработанные и прошедшие открытое обсуждение документы. Эти документы должны содержать концентрат из лучших практик и лучшего опыта, который накоплен различными разработчиками, регионами и отдельными ЛПУ и иметь целью дать в руки практического здравоохранения готовые качественные нормативные документы, которые позволили бы выбирать и внедрять действительно лучшие в своих отраслях решения, а нам, разработчикам, позволили бы подтягивать свои разработки до лучших образцов.

Не стоит называть этот раздел методическими рекомендациями (формулировка скомпроментирована). Давайте назовем "Опыт" или "Лучшие практики" (хотя "личшие" - тоже перебор). Александр, что Вы понимаете под "нормативными документами"? Этот статус имеют только акты органов государственной власти, обязательные к массовому применению.

Александр Гусев писал(а):

3) Разработать блок нормативно-справочной информации и стандартов информационного обмена для обеспечения полноценной совместимости как отдельных информационных систем между собой, так и региональных компонентов с общефедеральным центром. Это важнейшая работа, целью которой является сохранение возможности открытой конкуренции, свободы выбора систем каждым ЛПУ или регионом с одной стороны, и защиту инвестиций в проект создания ЕГИСЗ в части гарантии, что потом эти отдельные компоненты смогут эффективно друг с другом взаимодействовать - с другой.

Двумя руками "за". С этого и надо было начинать работу над ЕГИСЗ в начале 2011 года.

Александр Гусев писал(а):

4) Проводить независимую коллегиальную оценку (экспертизу) конкурсов и аукционов на выполнение отдельных работ по проекту создания ЕГИСЗ с целью сохранения честной конкуренции, соблюдению имеющихся рекомендаций и стандартов - по желанию тех органов управления, которые данные конкурсы или аукционы собираются объявлять.

По-моему, это уже сделано по распоряжению Белова.

Александр Гусев писал(а):

В целом - на мой взгляд, роль совета должна быть не в регуляции (или, не дай Бог, управлении процессом создания ЕГИСЗ), а в альтернативной оценке данного процесса и в возможности там, где имеются явные огрехи или проблемы, формировать конкретные предложения по своевременному их устранению - и направлять эти предложения регулятору, параллельно с этим делая весь этот процесс обсуждения и формирования предложений публичным и полностью прозрачным. В этом и есть конструктивная модель диалога власти с народом. Сейчас этого ничего нет: проект ЕГИСЗ сам по себе, профсообщество и практическое здравоохранение - само по себе. Адекватного моста между ними нет. Отсюда - и явные промахи и недостатки в самом проекте, и разного рода махинации и нечестная игра (или по крайней мере - подозрения в этом) на рынке при реализации отдельных работ, и, как итог, опасность сопротивления на местах, несовместимости, стагнации и затем - развала всего проекта без достижения приемлемых критериев эффективности.

"Ваши бы слова, да Богу в уши!" Хотя для совета надо определить жесткий регламент и правила экспертизы во избежание субъективизма в оценках.

Александр Гусев, Бизнес 

Владимир! Спасибо огромное за конструктив и реально полезные предложения по существу вопроса. Со всем, что Вы сказали - полностью и всецело согласен. Постараюсь сформировать 2-й вариант этого приложения и еще раз выложу для обсуждения.

Борис Зингерман, Наука и образование 

Коллеги! вот ссылка на поручение Минздрава о создании экспертной комиссии 

http://www.mednet.ru/images/stories/files/news/egis.pdf

Насколько я понимаю, такая экспертная комиссия уже создана. Об этом 26 января на заседании АРМИТ говорил Андрей Павлович Столбов. Председатель Комиссии Лебедев Г.С. (ЦНИИОИЗ), зам.пред. Кузнецов П.П. (МИАЦ РАМН).

Вокруг этого сообщения даже возникла небольщая дискуссия. Андрей Павлович сказал, что в задачи комиссии входит обязательное экспертирование программ информатизации регионов.

Представитель Минздрава (Старцев С.В.) сказал, что Минздрав настаивает, что такая экспертиза должна быть для регионов добровольной. Так что Минздрав, можно сказать, поддержал предложение Александра Гусева, высказанное выше.

В целом же по содержанию данной дискуссии хотелось бы сказать следующее:

Все идеи высказанные коллегами абсолютно правильные, но в чем смысл донесения их до самого высокого руководителя страны? Мы обсуждаем то, что мы (экспертное сообщество) должны сами сделать! Чего мы хотим от руководства? Чтобы нам это проучили? Чтобы утвердили статус экспертного сообщества в каком-то виде? А понравится ли нам то что утвердит Минздрав? Это все мало предсказуемо.

Мне кажется, на верху должны решаться лишь самые принципиальные вопросы? Мне кажется, что среди таких вопросов вопрос стимулирования. Кто нибудь может сегодня объяснить зачем ЛПУ (с точки зрения самого ЛПУ) внедрять информационную систему? Нам в первую очередь надо придумать и законодательно оформить такие стимулы. 

На таких принципах построена американская программа (которая развивается практически паралельно с нами). Там на самом верху были утверждены именно стимулирующие выплаты (и под них выделены деньги). А вот если есть стимул, то можно уже сформулировать требования, необходимые, чтобы эти деньги получить. И формулировкой требований уже занималось профессиональное сообщество под руководством офиса национального координатора (аналог нашего департамента ИТ Минздрава) .

Это конечно тоже не идеальная модель, но более понятная. 

Александр Гусев, Бизнес 

Уважаемый Борис Валентинович! У меня от Вашего комментария осталось двойственное ощущение: с одной стороны, Вы вроде как говорите о бесмыссленности представленного предложения на основании того, что это может не понравится Минздраву, с другой стороны - пишите что нужно предложить нечто другое. Поэтому прошу уточнить Вашу точку зрения - следует вообще от этой затеии отказаться или следует пересмотреть формулировку предложения?

Борис Зингерман, Наука и образование 

Александр Владимирович! Я писал о том, что практически все поставленные вопросы не соответствуют президентскому уровню. Разработка НСИ или стандартов и даже экспертный совет - вопросы чрезвычайно важные, но не президентского уровня. На президентском уровне вопросы политические и к ним с натяжкой можно отнести лишь вопрос Концепции. При этом Вы предлагаете перенести упор с федерального уровня на региональный. Но это не решает вопроса информатизации конкретных ЛПУ, а перенос упора с федерального чиновничества на региональное - вряд ли улучшит ситуацию. Т. Е если честно, то я не вижу о чем мы ВСЕРЬЕЗ просим президента. Именно президента. А в остальном Ваши предложения вполне правильны.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Не согласен с Вами, Борис Валентинович! Если лишь политики касаться (а лучше её не касаться), то и без нас не только просьба, но и требования звучат: министра убрать, отдельный Минздрав сделать и проч. Мы должны выступать в своём естественном качестве профессионалов. И не столько просить, сколко предлагать свои знания и выработанные нами пути решения проблем. Это ведь к нам обратились с просьбой.

А если некий экспертный совет уже существует, но ни для кого не ощутим, то что ж нам об это спотыкаться?

Александр Гусев, Бизнес 

Ага, теперь чуть более понятно.

Мы всерьез просим Президента реализовать то, что департамент информатизации провозгласил своей задачей год назад - дословная цитата "...создание Общественного совета ведущих ИТ-специалистов".

Насчет того, что Минздрав создал экспертную комиссию - я бы отметил следующее

1) Это уже вторая комиссия или рабочая группа, созданная регулятором отрасли. Я напомню о том, что 30 июня 2011 г. Минздрав уже издавал приказ №649 "О Рабочей подгруппе по подготовке предложений по вопросам создания единой государственной информационной системы в сфере здравоохранения Межведомственной рабочей группы по вопросам использования информационно-коммуникационных технологий в системе здравоохранения и социальной защиты населения" (http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/med-ins/19). В частности, этим приказом рабочая группа была наделена следующими задачами:

- подготовка предложений по оценке хода подготовки и реализации региональных программ модернизации здравоохранения субъектов Российской Федерации в части мероприятий по внедрению современных информационных систем в здравоохранение;
- подготовка экспертной оценки предложений участников размещения заказов на поставку товаров (работ, услуг) для федеральных государственных нужд в части создания и внедрения Системы по критерию качества;
- подготовка экспертной оценки результатов работ, выполняемых в рамках создания, внедрения и развития Системы.

Проанализируйте задачи экспертной комиссии, созданной по поручению №495 от 8.12.2011, подписанное заместителем Министра здравоохранения и социального развития В.С. Беловым - и Вы увидите, что у нас сейчас есть уже 2 группы с очень схожими (если не писать - что дублирующими) задачами и очень схожим принципом к составлению участников.

2) Создание нескольких экспертных групп - само по себе - не есть плохо, а наоборот. Одни группы созданию на основе государственных служащих (сотрудников Министерства, работников подчиненного и контролируемого института), другие - могут и должны создаваться на основе независимых экспертов, представителей регионов и бизнеса.

Приведу пример, Вам знакомый: если в научный журнал направляется какая-то статья, то чисто теоритически может быть 3 варианта реакции:

1) Статья просто принимается и печатается.

2) Статья анализируется кем-то из редакции, откровенный хлам забраковывается, то что прошло - печатается

3) Статья направляется несколькоим (обычно 2-м или 3-м) рецензентам и :

3.1. Если все написали позитивное заключение - она уверенно признается качественной и публикуется

3.2 Если все написали негативное заключение - она уверенно бракуется.

3.3 Если кто-то один высказал замечания - то эти замечания рассматриваются по существу, статья дорабатывается - и идет вторая попытка ее экспертизы.

Я думаю, Вы, как человек науки, прекрасно понимаете - что 3-й путь является единственно разумным и правильным, если стоит цель качества работы, а не зарабатывания денег или выпуска третьесортного издания.

Чем проект создания гос. системы здравоохранения хуже? Будет одна коммиссия, которая разрабатывает документы и программы, вторая - которая рассматривает конкурсы. И должна появиться третья, независимая, которая будет вести аналогичную работу - разрабатывать свои ГОСТы, рекомендации, делать свою оценку ТЗ на конкурсы. Если все 3 направления будут идти в одном русле - то русло это будет с высокой долей вероятности более надежным, а результат - качественным. Если же будет диссонанс, то это уже будет повод задуматься и подкорректировать курс. Более того, суть предложения именно в создании конструктивного механизма общения, диалога и совместной работы между профсообществом и властью. Это - самое главное. На сегодня такого механизм пока нет.

Вячеслав Переверзев-Орлов, Наука и образование 

Александр, пессимизм полезен, если из него следует что-то конструктивное. Вроде, вы с Тавровским согласились подготовить конструктивное ядро. Когда, по-вашему, можно будет его увидеть?

Александр Гусев, Бизнес 

Еще осталось дождаться реакции нескольких людей - и выложу вариант, с учетом замечаний здесь и замечаний, присланных по электронной почте: не все люди готовы открыто в этой работе участвовать, но к этому, собственно, и не призывали.

Борис Зингерман, Наука и образование 

Александр! Я прошу прощения, что своим пессимизмом сбил Вас с очень ценных мыслей.

Я действительно считаю, что почти все о чем Вы написали - не для президента, в лучшем случае для министра. А на самом деле - для нас с вами! Но от этого высказанные Вами мысли не становятся менее ценными. Если сейчас актуально облечь их в форму письма президенту, ну значит так надо.

Ну а из предложений, я все таки хотел бы сделать упор на стимулирование самых низов, т.е. врачей и ЛПУ, внедряющих информационную систсему. Без них ведь никакой информатизации не будет. А им решения навязываются сверху (хоть с федирального, хоть с регионального уровня). В США же - классический подход кнута и пряника (вернее наоборот). Кто первый начинает получает пряник (в 2011-2014 годах) а отстающие начинают получать кнут с 2015 (кажется) - они эту границу потихоньку отодвигают.

А вот оценка внедрения (для получения пряника) строится на четких (хотя и простых) критериях. Причем с помощью этих критериев оценивается не внедрение, а имеено конструктивное использование МИС (meaningful use). Они над созданием системы этих критериев бились года 3 и обсуждали их сообществом и поламали немало копий. Нам же как всегда некогда!

На тему американских критериев мы с Емелиным и Лебедевым написали статью еще год назад. В декабре она вышла (но если честно, то не помню где). Прилагаю последний имеющийся у меня черновик. Может кому-то будет полезен. 

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Замечание Бориса Валентиновична принципиально: нельзя совершенствовать деятельность людей без адкватной системы стимулов. Но напрямую стимулирогвать главных врачей и органы здравоохранения к внедрению систем бесполезно. Деньги уйдут на приобретение средств безотносительно к главной задаче - эффективной медицинской помощи.

Стимулы должны содействовать этой главной задаче. Всех надо оценивать по конечным результатам медицинской помощи населению, и при этом объяснять, что сегодня улучшение результатов достигается не только добросовестной работой и не только использованием современных методов диагностики и лечения, но и в немалой мере - информационными технологиями. А к таким объяснениям и деньгам на информатизацию было бы полезно добавить освобождение лечебных учреждений, использующих у себя МИС, от внешнего контроля по учётным документам (в МИС они ни к селу, ни к городу). 

 В нашей с А.В.Гусевым статье, энергично обсуждавшеся Сообществом, есть раздел "Ориентировать всех на конечные результаты медицинской помощи". Соответственно, было бы логичным в "Приложения 1", там, где говорится об измененях концепции ЕГИСЗ, добавить пункт примерно такого содержания: "Установить, что критерием эффективности информатизации на любом уровне системы здравоохранения от ЛПУ до федерального министерства является содействие улучшению конечных результатов медицинской помощи населению". Я бы такой пункт поставил на первое место.

Вопрос, как определять, есть ли это содействие, решается двумя путями: разумеется, по самому факту улучшения после внедрения, но еще до внедрения - по наличию в МИС таких функций поддержки принятия решений врачом и руководителями, которые явно имеют отношение к улучшению результатов. Понадобится - смогу представить подробные соображения.

Если в приложении 1, говоря о концепции, такой акцент предложить, то далее, в пункте об ориентирах для разработчиков и пользователей, будут в числе ориентиров подразумеваться и функции МИС, явно нацеленные на конечные результаты медицинской помощи. 

Александр Макаров, Наука и образование 

 И в целом стимулировать ЛПУ ( в том числе и денежными средствами, а не только освобождением от контроля по учетным документам) необходимо по конечным результатам, необходимую точность и проверяемость этих результатов и должна обеспечивать информатизация. Так можно сформулировать один из критериев.

Владимир Теплоухов, Разное 

>написали - не для президента, в лучшем случае для министра. А на самом деле - для нас с вами! Но от этого высказанные Вами мысли не становятся менее ценными. Если сейчас актуально облечь их в форму письма президенту, ну значит так надо.

народ, ну вы меня удивляете - вроде такие большие, а в сказки верите

Конечно же не президент ни министр никакую писанину читать не будут.

Писать надо открытое письмо(президенту или точнее на имя президента - разница как говорят не большая, но существенная), но для СМИ, а читать это будет народ, больше не кому...

Vladimir

Александр Гусев, Бизнес 

Коллеги! Постарался учесть все высказанные замечания и предложения, плюс вник и учел то, что прислали по электронной почте. Выкладываю итоговый проект. Давайте постараемся обсудить уже не саму идею - а конкретный документ и по существу (т.е. по изложенному тексту).

Владимир Варфоломеев, Бизнес 

У меня есть замечания по двум моментам:

1.

Александр Гусев писал(а):

1.2. Обеспечить рациональную конкуренцию - ввести классификацию МИС (региональные, МИС ЛПУ, лабораторные, PACS и т.д.) с указанием для каждого типа минимальных требований к функциональным возможностям систем и сохранением принципа свободы технической реализации системы (для сохранения конкуренции и защиты существующих решений от устранения путем введения необоснованных технических ограничений).

В вышеперечисленных (перед задачами совета) замечаниях не обозначена проблема, которую необходимо решать с помощью п.1.2. Наверное, надо добавить во вступительную часть ряд обсуждаемых в сообществе проблем по необоснованным техническим ограничениям конкуренции.

2.

Александр Гусев писал(а):

2.2. Разработать нормативные документы, отражающие лучший отечественный опыт информатизации здравоохранения.

Нормативный документ - это документ, понуждающий к действию, а не "отражающий опыт". К тому же "нормативный" документ может разрабатывать только орган власти. Этот подпункт надо изложить, например, так:

Quote:

2.2. Вносить предложения по разработке нормативных документов на базе лучшего отечественного опыта информатизации здравоохранения.

если речь идет об участии в разработке приказов, постановлений и других нормативных актов в сфере информатизации здравоохранения. Можно дополнительно усилить это положение необходимостью/ответственностью Минздрава (и др. нормотворцев) обсуждения/согласования таковых актов с проф.сообществом.

Если же в этом подпункте нет такой цели, то весь пункт изложить в редакции без подпунктов:

Quote:

2. Предложить ориентиры разработчикам и практическому здравоохранению для разработки, совершенствования, рационального выбора и внедрения МИС.

Разработать практические рекомендации по важнейшим видам информационных систем (электронная регистратура, комплексная МИС ЛПУ, региональная система, лабораторная система и т.д.), отражающие лучший отечественный опыт информатизации здравоохранения.

Ну и по тексту формулировки требуют бюрократической "шлифовки".

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Вместо "номативных документов" лучше бы делать упор на другой жанр - "Методические рекомендации". В былые времена существовали "Методические указания" и "Методические рекомендации". На первые имеют право органы влачти, на вторые - просто умные и знающие люди.

Что касается шлифовки, то чем дальше мы уйдём от её бюрократической направленности, чем более человеческим языком будет всё изложено, тем убедительнее будет документ.

Александр Гусев, Бизнес 

Владимир Михайлович! Я тоже согласен с Владимиром насчет того, что "методические рекомендации" - это уже устоявшийся термин, однозначно ассоциируемый с Минздравом - в нашей работе (профсообщества) лучше отойти от этого термина - чтобы у пользователей (ЛПУ, региональных ОУЗ) было четкое понимание - какая группа документов от регулятора отрасли, а какая - от профсообщества. Поэтому и предложил другой термин - "Практические рекомендации". Мне кажется, эти 2 термина даже и логично смотрятся. Давайте так и оставим.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Согласен, пусть будут "Практические рекомендаци". Это менее точно, но в данной работе приходится угождать конъюнктуре.

Владимир Теплоухов, Разное 

Проблема на самом деле более глобальная (не только конкретных документов!).

Вообще, я уже давно наблюдаю тенденцию делать в законах обязательным то что должно иметь рекомендательный характер - и с этим надо разбираться тк проблем это создает очень много. И не только в медицине...

Так что угождать конюнктуре не надо - так вы проблемы не решите, а только еще больше запутаете.

Владимир Петров, Государство 

Александр Гусев писал(а):

Коллеги! Постарался учесть все высказанные замечания и предложения, плюс вник и учел то, что прислали по электронной почте. Выкладываю итоговый проект. Давайте постараемся обсудить уже не саму идею - а конкретный документ и по существу (т.е. по изложенному тексту).


Коллеги, друзья!
Госбук является экспертным сообществом и площадкой для профессионального обсуждения насущных проблем и оттачивания перспективных направлений государственного управления. Не дело профессионалов писать челобитные царю (президенту, министру...).
Все мы отмечаем системное сбои в работе госуправлении: не смотря на наличие профильного много численного департамента, целого бюджетного Института в области Информатизации и стандартизации - ЦНИИОИЗ, главного конструкторов и главного архитектора, мы наблюдаем полнейший разброд и шараханье в профильного министерства и подчиненных ему структур!!! Давайте сделаем правильные выводы из этого. Есть же положительный опыт внедрения и получения действительно значимых результатов на федеральном уровне! Все зависит от ЛЮДЕЙ, которым поручена задача... Очень жаль потраченных на железяки денег, которым уготована судьба ржаветь на складах, как это уже было в столице...
Как говорил известный профессор Преображенский: "разруха в головах..."

Вячеслав Переверзев-Орлов, Наука и образование 

Александр! Ниже - несколько пунктов, вызывающие у меня тревогу, и кое-какие комментарии к ним. Простите, не смог справиться с цветом


==============


Первый абзац: Проект единой государственной информационной системы в сфере здравоохранения (ЕГИСЗ) задумывался руководством страны для повышения качества и доступности медицинской помощи, для улучшения условий работы врача, для пациентов (http://www.gosbook.ru/node/40968).


Мне кажется, что здесь стоило бы делать акцент на повышении эффективности и качества работы врача 


 


"4) Региональные и федеральные конкурсы на выполнение работ проводятся без общепринятых стандартов информационного обмена, без единых требований к функциональным возможностям отдельных компонентов, без единой нормативно-справочной информации. Так вместо единой системы проектируется набор разрозненных компонентов, не совместимых ни на уровне данных, ни на уровне достижения одинаково понимаемых целей и задач всей системы."


Мне кажется, что система в уелом настолько сложна, что иметь ее полный проект фактически нереально. Система, очевидно, должна расти из каких-то относительно самостоятельных модулей, и при этом должны быть какие-то хотя бы самые общие рекомендации, обеспечивающие возможность состыковки такого рода модулей. Интерфейсы – морока, но не слишком большая. 


 


"В связи с приведенными принципиальными недостатками целесообразно сформировать общественный экспертный совет для постоянного обсуждения, анализа и формирования предложений по реализации проекта ЕГИСЗ. Этот совет должен быть ориентирован на решение главной задачи: улучшение результатов медицинской помощи средствами информатизации."


Мне кажется, что эта формулировка сама по себе прекрасно соответствует минздравовскому толкованию, столь не устраивающему всех остальных. Вопрос здесь в эффективности, и принимаемая информатизация заведомо не соответствует максимуму этой эффективности, ассоциируемой с повышением эффективности работы врача. 


 


"1.2. Обеспечить рациональную конкуренцию - ввести классификацию МИС (региональные, МИС ЛПУ, лабораторные, PACS и т.д.) с указанием для каждого типа минимальных требований к функциональным возможностям систем и сохранением принципа свободы технической реализации системы (для сохранения конкуренции и защиты существующих решений от устранения путем введения необоснованных технических ограничений)."


Мне кажется, что то, что в скобках в конце этого пункта, надо как-то поправить, чтобы было ясно, о чем идет речь. 


 


"2.1. Разработать практические рекомендации по важнейшим видам информационных систем (электронная регистратура, комплексная МИС ЛПУ, региональная система, лабораторная система и т.д.) "


Мне кажется, что тут нужно снова в явном виде указать потребности врача. 


 


"4. Предложить стандарты информационного обмена для совместимости как отдельных информационных систем между собой, так и региональных компонентов с федеральным центром.


Цель – обеспечить условия для открытой конкуренции, свободы выбора систем каждым ЛПУ или регионом с одной стороны, и защитить инвестиций в проект ЕГИСЗ гарантией, что отдельные компоненты смогут эффективно друг с другом взаимодействовать." 


Мне кажется, что в этом пункте нужно как-то подчеркнуть направленность на перспективы интеграции с информационными стандартами, уже реально используемыми на Западе. Как я понимаю, они распространяются сейчас на формы регистрации информации о пациенте и малопригодны для интеллектуальной поддержки решений врача, но тут нам и карты в руки.


 


 

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Вы не правы, Владимир Петрович. Всё началось с приглашения нашего редактора Полины Ринатовны от 24 января ("Эксперты Госбук - будущему Президенту"). Там говорится: "Редакция предлагает обсудить и высказать экспертные рекомендации по проблематике некоторых из существующих на сайте сообществ". И далее в списке есть наше Сообщество. 

Так что не челобитную мы составляем, а делаем то, о чём нас попросила редаккция ГосБук: заявляем о себе, о своём желании и - главное - о своих возможностях участвовать в совершенствовании здравоохранения. Между прочим, работая над таким заявлением, мы не без пользы для себя сосредотачиваемся. И ещё неизбежно обнаруживаем и уточняем помехи.

Что же до значимых результатов на федеральном уровне, то, если такие есть, спасибо. Однако федеральный уровень ничего не делает, чтобы работа улучшалась на уровнях поближе к врачу и пациенту. Зато мешает ой как ощутимо. Недавно услышал из первых уст: если главный врач не подпишет в срок приходящую сверху бумагу (а их в день - десятки и много дурацких), то у него вычитают 5 процентов зарплаты. Очень мило. Раньше и тоже из первых уст: директор НИИ не вправе поехать в соседней город для ознакомления с опытом крупного учреждения без разрешения Голиковой. Крепостное право? Если федеральный уровень допускает (или даже инициирует) такую ситуацию, такое рабское положение руководителей ЛПУ (а веедь рабство уничтожает ответственность и инициативу), то не стоит этот уровень доброго слова при любых других его достижениях.

Наше дело - отстаивать свои позиции. При этом.вполне естественно говорить о препятствиях - тех самых, которые создаёт власть. Бюрократических, губительных, видущих к растрате денег и интеллекта.

Владимир Петров, Государство 

Владимир Тавровский писал(а):

Вы не правы, Владимир Петрович. Всё началось с приглашения нашего редактора Полины Ринатовны от 24 января ("Эксперты Госбук - будущему Президенту"). Там говорится: "Редакция предлагает обсудить и высказать экспертные рекомендации по проблематике некоторых из существующих на сайте сообществ". И далее в списке есть наше Сообщество. ...

 а делаем то, о чём нас попросила редаккция ГосБук: заявляем о себе, о своём желании и - главное - о своих возможностях участвовать в совершенствовании здравоохранения. Между прочим, работая над таким заявлением, мы не без пользы для себя сосредотачиваемся. И ещё неизбежно обнаруживаем и уточняем помехи.

....

Именно об этом я и написал, только эмоционально: назрели организациюнные изменения по управлению информатизацией здравоохранения и самим здравоохранением, отсутствует Единый согласованный план модернизации здравоохранения и по целям и по результатам. Именно из-за отсутствия разделяемого видения будущего здравоохранения в головах чиновников такой хаос... И тут правы модераторы: нужны идеи для этих голов (ну если честно надеюсь, что для других)!!!

PS. Менять нужно саму структуру здравоохранения и её целевые принципы работы, УПРАВЛЕНИЕ здравоохранением, а то мы, внедряя ИКТ в нынешний хаос, получим автоматизированный хаос.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Тут, Владимир Петрович, я полностью с Вами солидарен. Мысль, что информатизация должна быть сопряжена с радикальными изменениями в управлении здравоохранением, надо бы настойчиво выдвигать везде, где можно. Автоматизировать хаос или глупость - значит основательно содействовать и хаосу, и глупости, придавать им "современный" вид и закреплять.

Но я убеждён, что весть пласт хаоса и глупости начнёт таять, если на каждом уровне управления целью деятельности будут конечные результаты медицинской помощи населению в сфере ответственности этого уровня. Тогда будет опасно браться не за своё дело и мешать работе врачей. Прошу прощенья, что уже не раз повторяю это. Но здесь вижу ключ.

Владимир Петров, Государство 

Да, Владимир Михайлович! Именно изменение управления здравоохранением необходимо добиваться, т. к. ИКТ должны "приближать" пациента к врачу, чиновнику на любом уровне управления (как это происходит например при ликвидации лишних уровней управления в армии). Чтобы повышались и оперативность, и качество, и уровень ответственности за принимаемые при лечении пациентов решения. А строить оптоволокно под задачу передачи годовых отчетов в министерство - это все равно, что прокладывать высокоскоростные магистрали между всеми городами и Москвой 

Владимир Теплоухов, Разное 

>А строить оптоволокно под задачу передачи годовых отчетов в министерство - это все равно, что прокладывать высокоскоростные магистрали между всеми городами и Москвой ;)

да был и такой прожект лет 10-15 назад - тарелки до сих пор валяются где-то на крыше ТФОМС без дела...

Оборудование хоть и ставили дешевое российское, но все равно каждая точка это десятки тыс баксов! И модемы типа SDM-128 на 128-192кбит/с, куда никаких левых клиентов не посадить в принципе... (да они и не стали бы тк подход "только для себя" смотрю не меняется. Кстати провайдеры помню в то-же время взяли гораздо более мощную тарелку за меньшие деньги...)

Дешевле было бы просто вложить эти деньги в провайдеров, а через правительство прогнуть их как следует чтобы расширили сеть и предоставили нормальные тарифы - нормальный безлимитный инет мог бы появиться лет на 10 раньше, только прикиньте какой бы это дало эффект для ВВП страны!..

А так все равно аренду платили - ГПКС за каналы связи. Арендовали 3 спутника - 40, 53 и 103 градусов... Полосу тоже экономили, в общем дохлый прожект получился.

Еще кучу хлама прислали вроде серверов DELL, которые даже как рабочая машина глючили, сервера моторола под юниксом и еще много всякой фигни. Но толку было не много.

Vladimir

PS нужно не тянуть персональные кабели для медиков, а вкладывать эти деньги в расширение сетей связи для всех! Кстати это и дешевле и эффективнее получиться...

Александр Гусев, Бизнес 

Коллеги! Спасибо всем огромное за неравнодушие, предложения и критику по документу. Отдельное спасибо - Владимиру Михайловичу Тавровскому за вклад в итоговый вариант. Публикую новую версию, с учетом поступивших замечаний и предложений. Если принципиальных возражений нет - отошлю его инициаторам, как финальный текст от нашего сообщества.

Полина Давлетшина, Наука и образование 

Уважаемые коллеги! Огромное вам спасибо! У нас еще есть время, и мы будем рады вашим предложениям!

Александр Гусев, Бизнес 
#1 Резюме обсуждения

Коллеги! На этом финализирую обсуждение, окончательный вариант отправляю организаторам. Огромное спасибо за участие Владимиру Михайловичу Тавровскому, Владимиру Варфоломееву, Борису Валентиновичу Зингерману, Вячеслав Сергеевичу Переверзеву-Орлову и всем остальным, кто принял самое активное участие в обсуждении!

Игорь Кулаков, Наука и образование 

В рамках Инициативы ГосБук - «Будь услышан Президентом», выношу предложения, являющиеся плодом работы большой группы ученых, ведущих технологов и инженеров, специалистов представительств известных зарубежных компаний, способные придать импульс инновационному развитию России и выходу на качественно новые технологические рубежи:

http://www.gosbook.ru/node/45780