Вход
Закрыть
Вход
Войти, используя:
Зарегистрироваться Экспертная сеть по вопросам государственного управления

Редакция

Максим Кравцов

Разное31 Мая, 2016 - 12:26

Виктор Гриднев

Бизнес1 Марта, 2016 - 14:31
Все редакторы (2) →

Эксперты

Наталья Храмцовская

Бизнес27 Февраля, 16:14

Владимир Дрожжинов

Общественные организации9 Февраля, 22:19

Алексей Ефремов

Наука и образование20 Января, 14:45

Александр Загоруйко

Общественные организации26 Декабря, 2016 - 23:41

Юрий Хохлов

Общественные организации17 Декабря, 2016 - 21:24
Все эксперты (25) →

Активные участники

Георгий Антониади

Государство28 Февраля, 19:11

Николай Адащик

Бизнес28 Февраля, 18:26

Олег Карнаухов

Бизнес22 Февраля, 11:31

Станислав Радченко

Наука и образование20 Февраля, 22:42

Александр Гусев

Бизнес17 Февраля, 11:25
Активные участники (91) →

Партнеры сообщества

Подтверждение удаления
Отменить
Удалить

СМЭВ: кто дирижирует этой фанаберией?

Приветствую замечательное выступление Игоря Синяева по поводу освещения СМЭВ в последнем номере журнала СиНьюс (см. пост http://www.gosbook.ru/node/70136 ). Игорь, помимо перечисленных Вами проблем юридического и финансового свойств есть основная проблема, которую почему-то никто вообще не затрагивает. СМЭВ -- это техническая система связи поставщиков и потребителей государственных и муниципальных услуг, охватывающая всю страну и все ее административные уровни. Почему она проектируется и создается каким-то детским непотребным для национального уровня технических систем способом, по сути методом проб и ошибок. Можно ли помыслить, чтобы так создавалась система протворакетной обороны страны или будущая система противометеоритной и противоастероидной защиты.

Когда я читаю в упомяном номере журнала СиНьюс, кто привлечен в проектный офис СМЭВ и в руководство Минкомсвязи, меня берет оторопь -- эти люди не создавали ни одной системы связи национального уровня, не знают ни как создаются системы связи двойного применения, ни соответствующие стандарты.

Как будет работать СМЭВ в условиях военного времени? Из всего написанного про нее я понял, что на двери СМЭВ будет написано: "СМЭВ не работает. Все ушли на фронт!" Почему не привлечены такие организации как НИИАА, "Красная заря" и др. подобные, совершенно не чувствуется руки ФСБ, ФСО и Совета безопасности. Такое ощущение, что детишкам дали за счет налогоплательщиков поиграть в игрушки: был Рейман и с ним Матюхин и была создана и работала система СМЭВ (под другим название), пришел Щеголев и смел все наработки Реймана и Матюхина и их самих, теперь привели Никифорова и он сметает все наследие Щеголева. Слушайте, но так нельзя измываться над страной! Кто дирижирует этой фанаберией? Не пора ли Президенту вмешаться в этот непрерывный процесс?


Комментарии (76)

Сергей Муругов, Бизнес 

Владимир, к великому сожалению, должен поддержать вашу озабоченность, но вся беда в том что я даже не представляю как разрулить ситуация. То что сейчас происходит в PKI со стороны технаря невозможно ни понять ни объяснить, разве что крайней не компетенцией.

Игорь Кулаков, Наука и образование 

Уважаемые коллеги, хорошие вопросы – Кто дирижирует фанаберией и как понять, что происходит?

Для ответа на эти вопросы, как видится по жизненному опыту мне, необходимо ответить – Что за Общество строим? Общество Потребления или Общество Созидания?

Для российской действительности ответ очевиден – Общество Потребления, причем в особо извращенной форме, порожденной коррупцией власти от самых верхов до самого основания.

В условиях Потребления, вымывания кадров и утраты морали, с приходом неграмотных дельцов, руководствующихся исключительно личной наживой, власть деградирует духовно и профессионально, а с этим становится неспособной к созиданию, а с ним к руководству развитием общества. Не напоминает ли Вам это историю КПСС и помните, чем все это закончилось.

На лицо формула – ВЛАСТЬ, БЕЗМОЛВНОЕ ОБЩЕСТВО, СОЗИДАНИЕ, как побочный продукт. Между властью и созиданием бездонный провал. В такой постановке, власть не служит народу, а паразитирует на нем. Пока есть цена на сырье, такое общество еще может жить, эволюцианизируя к потере своей государственности, рабству или тоталитаризму. Мне кажется – это и есть ответ на вопрос – Кто дирижирует фанаберией.

Там, где нет побочных доходов, формула другая - ВЛАСТЬ, СОЗИДАНИЕ, как продукт выживания, ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО. Отсюда видна разница в инновационном развитии России и других государств, в том числе и отношении к своим гражданам и к науке.

На последок, в назидание, хочу напомнить слова Ден Сяопина, которые стали ориентиром развития современного Китая – “Тройное представительство в научно-технической области – самостоятельные инновации, акцентрированный скачок, развитие и ориентация на будущее”. История показывает – это не только слова, а мы уже и здесь не удел.

Прошу прощения за мрачные мысли, но что-то так, господа.

Игорь Синяев, Государство 

Владимир, при всем моем "скептицизме" я все-таки придерживаюсь мнения, что до создания СМЭВ "все были игрушки".

Что дал СМЭВ?

1) Предоставил новую, совершенно не используюмую ни кем в таких масштабах ТЕХНОЛОГИЮ, ((впрочем давно известную), но это никак не умоляет заслуг "отцов-прародителей". И это дало "офигенный толчок", чего раньше не было в масштабах всей страны в применении IT Я бы за одно это "поставил отцам памятник" - только бы не преследовали так рьяно интересы "одного-единственного" и "самого компетентного".. Стандарты, мдя...

2) Он (СМЭВ) создал предпосылки к "возрождению системы стандартизации"

3) Высветились проблемы качества данных: одно дело - это для внутреннего использвания, а другое - это когда ты выдаешь "официальный электронный документ"

4) Наконец-то высветил у нас в России проблему "электронных документов". Ну пора с ним что-то делать.

При этом всем я не снимаю ответственности с тех, кто проектировал эту систему, кто устанавливал "нереальные сроки внедрения", "склонял чашу весов в сторону одного-единственного и не повторимого исполнителя" и т.д. и т.п.

Но главного похоже достигли - убедили всех и "себя в том числе", что это РЕАЛЬНО. Надо только было "поэкспериментировать на собаках", а не на реальных людях.

PS Снимаю шляпу перед очень мужественными людьми, котрые не имея штатных программистов, не владея "идеологией", САМИ ПРОГАММИРУЮТ, САМИ ПРОВЕРЯЮТ СТАТУС ЭП и т.д. и т.п. Я был в шоке, что у нас еще есть такие энтузиасты, которые по мимо своей основной работы ВСЕ ЭТО ДЕЛАЮТ. И при чем я у них еще и умудряюсь получать консультации!!! Да они ошибаются, проходят одним только им известный путь к цели, и достаточно тернистый. НО ДОСТИГАЮТ ЕЕ!!! И это главное! Плачте - РТК и иже с ними - есть Вам альтернатива - и я скажу ОГО-ГО!! Потому что ТОЛЬКО ОНИ ЗНАЮТ, что нужно на местах. И это не "единственные ласточки", что определенно не может не радовать, не смотря на "всю закрытость системы".

PSS По просьбе "зрителей" могу предоставить "героев в студию" - они нас читают. Пока такие есть
(в глубинке замечу и без всяких там доп поощрений и оглядок на субъект РФ) - просто у людей нормальный интерес - почему ОНИ СДЕЛАЛИ, а МЫ НЕ СМОЖЕМ Если такие уже появились, то РТК с его "поделками школьников" пора сойти с арены. А МКС пора бы уж подумать, как распространить такие практики вместо "обязаловки" - дали бы те деньги таким, как я привел (вместо РТК), имели бы уже сегодня не одну сотню и не "временных решений".

Сергей Купцов, Бизнес 

Владимир Иванович пишет не о том, хорош СМЭВ или плох, а об "эффекте сантехника". Ужасное моральное состояние отрасли: удельные княжества в состоянии вечной вражды, обгаживается и уничтожается все наследие предшественника. В ОГИЦ то, что называется сегодня СМЭВ было одной из подсистем, но об этом даже никто сегодня не знает, его просто убили. 

Алексей Ефремов, Наука и образование 

Уважаемый Сергей Михайлович!


У нас не только отрасль, у нас вся страна феодально-сословная )) Об этом много замечательных публикаций С.Г. Кордонского - они есть на его странице на сайте НИУ ВШЭ

Сергей Купцов, Бизнес 

Вот то-то и оно. Пока Сергий Радонежский князей не примирил, все резали друг друга и бегали в орду за ярлыками :( 

Алексей Ефремов, Наука и образование 

Вместе со святителем Алексием, однако ))

Андрей Михайлов, Государство 

Кстати, Сергей, а что такое "эффект сантехника"?


 

Сергей Купцов, Бизнес 

:) 

каждый новый сантехник обязательно говорит "руки вырвать тому, кто вам это делал"

Андрей Михайлов, Государство 

Владимир Иванович, а есть ли в стране такие люди с которые могли бы подобное СМЭВ создать? Это не просто ИТ, это ГосИТ, тут нюанс на нюансе сидит и нюансом подгоняет. К примеру, чтобы понять, что такое ОМСУ нужно хоть раз посмотреть, как в избушке с печным отоплением, рядом с пишущей машинкой стоит компьютер. Поговорить с этими людьми, понять их цели и задачи и роль ИТ в их жизни. С другой стороны люди, понимающие, что такое географически распределенная система федерального уровня. 

Игорь Синяев, Государство 

Андрей Михайлов писал(а):

К примеру, чтобы понять, что такое ОМСУ нужно хоть раз посмотреть, как в избушке с печным отоплением, рядом с пишущей машинкой стоит компьютер. Поговорить с этими людьми, понять их цели и задачи и роль ИТ в их жизни.

Ну о чем, Вы Андрей. У нас вся СМЭВ заканчивается на субъектовом уровне - "не надо думать с вами тот, кто все за вас решит."....

Задолбался приводить пример. Везде и всюду встречаю и услугу и сведения (которые ждут и никогда не дождутся от ОМСУ) - "выписка из домовой книги".

Я понимаю, что где-то там "наверху" почитали полномочия и "тупо включили в список". А разобраться?

Домовая книга ХРАНИТСЯ у домовладельца. В СССР у нас не было собственников (или не поощрялось), но чтобы их права не "ущемлять" и было вменяно в обязвнность ОМСУ выдавать такой документ. По факту это выходило так - я (как собственник) прихожу, предъявляю эту самую книгу, а мне (вместо нотариуса) за подписью и печатью выдают соответствующую справку. Которая у всех остальных заменялась документом - СПРАВКА О СОСТАВЕ СЕМЬИ.

СЕГОДНЯ - "выписка из домовой книги" включена в документы, которые ОМСУ ОБЯЗАНЫ предоставить через СМЭВ и что? Я в режиме "биоконвертера" получаю запрос, а потом "Рексом без поводка ринулся разыскивать этого собственника". Да туда годами электроконтролеры попасть не могут, стобы проконтролировать показания счетчиков. А я вынь, да положь? ДУРЬ - ПОЛНАЯ. И это не единственный пример "тупого чтения законодательства"

Андрей Михайлов, Государство 

Коллега. :) У меня был выбор, но что и как я сказал говорить не буду. ;-) 

Касаемо книги - есть похозяйственная книга и программы её учета, для индивидуальных домов и небольших поселений (с большими проблема объема информации, который кто-то должен обрабоать + наличие многокварирных домов). Что касается поквартирной карточки - тут всё любопытно, где она хранится и кто ведет её учет, об этом писать тоже не буду. Судя по всему ваше МО большое и речь идет именно о поквартирных карточках. Вообще печаль СМЭВ в том, что он может вымыть остатки талантливых и фанатичных людей со службы. Ибо не у всех хватит терпения, вот так Рексом бегать. К тому же снизу мир не так прекрасен как с высоты пару тысяч метров. И пропасть между теми кто летает и теми кто внизу ой как высока. 

Игорь Синяев, Государство 

С похозяйственными книгами все ясно и вопросов не возникает.

С поквартиными карточками тоже.

Речь идет именно о том, о чем говорится. - "Выписка из домовой книги". Есть три небольших поселка с частными домоладениями в пределах города, ну и еще три присоединенных в свое время сельских населенных пункта.

Устал объяснять разницу между этими тремя понятиями + регистрацией и тем, что хранится в базах ФМС.

Андрей Михайлов, Государство 

Об этой сущности даже не догадывался. Для меня проблема учета в городских поселениях была, да и остается неразрешимой. И эта, новая для меня сущность лишнее подтверждение. Спасибо, Игорь, за ликбез. 

Сергей Муругов, Бизнес 

Мне кажется тут некоторая путаница происходит. Дело в том, что СМЭВ как техническое решение достаточно простое и продуманное решение – это Ораклячая шина и куча вэб-сервисов с прописанными WSDL-описаниями интерфейса этих самых веб-сервисов. Вопросы безопасности тут специально не рассматриваю, чтоб не отвлекаться. Совсем другая задачка попытка автоматизации бизнес-процессов, которые в совокупности противоречивы, не логичны и т.д. что приводит к выводу, автоматизировать хаос невозможно и проблема не столько в отсутствии компьютера у дровяной печи (хотя это огромнейшая проблема + связь разумеется) сколько в самих процессах управления, которые пока не получается ни отактализировать, ни обеспечить в них достоверность и т.д. И попытка запустить СМЭВ в хоть какую эксплуатацию именно эти проблемы бизнес-логики и выявили.

Игорь Синяев, Государство 

Сергей, ты опять мыслишь как технарь. Но СИСТЕМА, она имеет кучу "обеспечений". Я и пытался донести, что с точки зрения технолгии - очень большой толчек и люди это восприняли и даже не специалисты, что несомненный плюс.

Но остальные "обеспечения" именно СИСТЕМЫ, а не технического решения - увы и ах - желают лучшего.

Сергей Муругов, Бизнес 

Я вообще то имел ввиду тоже самое. Задумка СМЭВа подтолкнула к осознанию проблем уровня бизнес-логики (ты это называешь «обеспечением»).

Отдельно хочу подхватить твою озабоченность отсутствием внятного законодательства в части электронных документов и особенно их юридической силы. Сразу хочется сказать, что действительность одной лишь ЭЦП не приведёт к юрсиле документа. Далее, полные непонятки с тем что такое подпись юрлица (в бумажном документообороте такой сущности нет, мы же опять своим непроторенным путём идём не как в Европе например), выпадение из нормативки индивидуальных предпринимателей, противоречивость 63-ФЗ особенно наглядно на примере возможности выдать квалифицированные сертификаты иностранным гражданам и т.д. и т.п. всё это только усугубляет проблемы электронного обмена документами (назвать их юридически сильными язык не поворачивается). В целом всё крайне печально, а судя по тому что сейчас начинают размерности полей закреплённые международными стандартами из сертификате двигать + хотят забрать у ФСБ полномочия регулятора по форме сертификата и т.д. - всё это внесёт ещё больший развал и в июле 2013 года совершенно точно не заработает 63-ФЗ без подпорки старого 1-ФЗ. Ну и как следствие никаких е-услуг не может просто быть.

Игорь Синяев, Государство 

И все-таки бизнес логика это нечто иное, чем "обеспечение". Обеспечение это и стандарты, и методология и закондательстово и т.д. Да откройте вы соответствующий ГОСТ на ТЗ по созданию ИС. А что касается бизнеслогики в СМЭВ - это отдельная песня, не сейчас и не для РТК.

Но с ЭП бардак полный как и с "электронными документами" - здесь я с тобой согласен. Нельзя "быть беременным наполовину" - оказывать услуги в электронном виде, не понимая, как будет выглядеть "результат в электроном виде". Как в прочем и промежуточные стадии. Но красиво нарисовано в сказке от Cnews - чпок мобильниками - и женат, чпок мобильниками - и уже разведен. Ха-ха-ха...

На самом деле - не смешно, а показывает уровень погружения в проблему.принимающих решения.

Сергей Муругов, Бизнес 

См. мой самый первый пост в ветке. Делать то что?!

Игорь Синяев, Государство 

А это вечный вопрос на Руси - "Что делать и кто виноват?"

И есть банальный ответ - "делать дорги, а виноваты дураки".

В переводе на нашу проблему - "строить мосты с теми кто понимает", "и ставить в неловкое положение тех, кто распространяет тупые типовые решения".

Что сделал я? 1) Я открыто обсуждаю проблемы с теми кто понимает (и ты в том числе), сознаваясь там где не понмаю. 2) в прошлый четверг (после первого моего озвучивания проблемы более чем 1,5 года назад) дождался на субъектовой ВКС (видеоконференцсвязь) вопроса от "молодого программера в тему" с одной из территорий, потом еще одного в расширение "проблемы", потом не выдержал и "поставил вопрос ребром". На что получил ответ от замминистра (бывшего сотрудника РТК) - а мы и не думали о существовании такой проблемы. Обещано было ответить в этот четверг. Касается как раз проблемы предъявления сведений, полученых через СМЭВ в различные инстанции.

Жизнь все расставит по своим местам - на местах без решения проблем ЭД и ЭП никто и пальцем ни шевельнет - закон "сохранения чиновника". Пусть топают, копытом землю роют, пока не дадут адекватные меры защиты от "силовиков" - не будет у нас НИЧЕГО.

Вывод - ждать и "переводить стрелки", не забывая об освоении (техническом) технологий, по которым движется весь "циливизованный" мир. Ждать и просвящать, имея в виду ни кто не учится на чужих ошибках - только на своих. Вот и ускорить процесс "осознания своих ошибок", "поставив раком в самой неожиданной и привычной ситуации".

Константин Пищулин, Бизнес 

Добрый день уважаемые коллеги.
У меня уже давно сложилось мнение, что СМЭВ у нас хотят внедрить по инновационному принципу: "Разговоры, разговоры, а потом бах и "УРА, говорилка заработала". А оказывается, вот уже три года, как то "БАХ" не получается.
Все наверное проще, нужно хоть сейчас всем прийти к мнению, что пора привлечь специалистов, именно тех кто реально и практически занимался разработкой и внедрением похожих систем именно в качестве экспертов, а не чиновников.
Игорь Вы также как и я ни раз такие системы создавали, ну может не на таком уровне, но принципиально, технология и идеология решения одинакова. И все время в таких проектах встречались с одним "тупым" примером, что понятие сведение в наличие и сведение в электронном виде, это ох какие разные понятия.

Сергей Муругов, Бизнес 

Константин, я как понял, тут задача много сложней чем просто построить БОЛЬШУЮ во всю страну систему, тут разговор о том что не хватает много чего сопутствующего (Игорь называет это «обеспечением», спорить с термином не буду), тому примеры областей с недоделками, нормативка, технические стандарты обвязки, логика процессов управления, отсутствие единого пространства доверия, косяки в реализации 63-ФЗ и бездумные метания в разные стороны по их исправлению, отсутствие внятного понятия электронного документа и условий придания ему юридической силы, далее разумеется очковтирательство, воровство и т.д. на разных стадиях реализации проекта. Т.е. проблемка то комплексная, многогранная. И я что то начинаю склоняться к мысли, что мы на сейчас просто не готовы осуществить на практике юридически значимые е-услуги. Ну дали папуасу чертежи подводной лодки (читай описание Ораклячей шины) ну ясное дело он её никогда не построит ну или утонет на худой конец.

Игорь Синяев, Государство 

Выдержка из ГОСТ 34.602-89 "ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА СОЗДАНИЕ АВТОМАТИЗИРОВАННОЙ СИСТЕМЫ"

2.6.3. В подразделе «Требования к видам обеспечения» в зависимости от вида системы приводят требования к математическому, информационному, лингвистическому, программному, техническому, метрологическому, организационному, методическому и другие видам обеспечения системы.

Что касается СМЭВ - более менее понятно с требованиями к программному и техническому(ЦОДы) обеспечению. А остальное урывками и фрагментарно без видения целостной картины.

Константин Пищулин, Бизнес 

Да ГОСТ трактует точное понятие обеспечение в зависимости от назначения.
На сегодня отсутствуют или присутствуют в минимальной форме, все требования к данной системе, вот с них и нужно начинать.
Я так понимаю, что даже в РТК наверное отсутствует ТЗ на систему комплексно, а есть ТЗ на ее части и сейчас эти кубики стараются каким то образом состыковать, а они иногда и сопроитвляться умеют, кубики-рубики.

Владимир Дрожжинов, Общественные организации 

Коллеги! А вопрос на засыпку можно: кто главный конструктор СМЭВ был, есть и будет? Всегда куратором разработки было Министерство , ответственное за ИТ и связь, а вот исполнители были разные, они выполняли проектирование на коммерческой основе, в них или при них и главный конструктор находился. В эпоху Реймана исполнителем был НИИ "Восход" ( разработка Общероссийского государственного информационного центра, ОГИЦ, http://www.voskhod.ru/index.php?id=17&item=118), а главным конструктором ОГИЦ -- Матюхин (Руководитель Росинформтехнологий), в эпоху Щеголева -- РТК (СМЭВ) , а в нем -- Нащекин, в эпоху Никифорова, по факту, -- Минкомсвязи (СМЭВ), а в нем -- сам Никифоров, а все его замы -- замы главного конструктора. Таким образом постепенно чиновники стали главными конструкторами национальных информационных систем. Чего нет нигде в мире!

Интересно отметить, что всякая политика в сфере информатизации исчезла в новой структуре Минкомсвязи. Куда же она подевалась. Вот тут мы обращаемся к сайту Президента и читаем Положение об Управлении Президента по применению информационных технологий и развитию электронной демократии (http://kremlin.ru/news/16282 ). В нем сказано:

"4. Основными задачами Управления являются:

а) обеспечение деятельности Президента Российской Федерации по вопросам государственной политики в области применения информационных технологий и развития электронной демократии;

б) подготовка предложений Президенту Российской Федерации, касающихся применения информационных технологий и развития электронной демократии в государственном и муниципальном управлении, а также участие по поручению Президента Российской Федерации в реализации указанных предложений."

Отсюда следует, что нынешний несходящийся процесс создания СМЭВ ждет от Президента политического решения для вывода развития СМЭВ из тупика. Ведь по сути, по Конституции и Закону о Правительстве РФ, Президент отвечает и за результаты деятельности Правительства РФ

Андрей Михайлов, Государство 

Я бы поставил вопрос шире, а кто способен быть таким человеком? Есть кандидатуры?

Главная проблема, как я подозреваю, когда встает вопрос кто готов отвечать - лес рук. А к доске может пойти только один. При этом не факт, что задача имеет решение и тот кого ищут поднимет руку. Ибо есть задачи, которые не имеют решения в краткосрочной перспективе. И как это должен понять человек, который видит лес рук? И СМЭВ одна из них, как многие тут на Госбуке неоднократно писали. Ведь по сути СМЭВ это урезаный СПУН (который двигал ФГУП НИИ "Восход"). СПУН был неплохо так порезан 152-ФЗ, отсюда и задача упростилась до простой шины обмена. И вроде как всё логично, технологии мирового уровня, но к сожалению "англичане ружья кирпичом не чистят". Вопрос, кто поможет правильно расставить приоритеты и задать направление движения. Кто сможет отделить зерна от плевел? На мой взгляд - это уровень министра. В случае системы уровня СМЭВ даже зам.председателя правительства либо личная заинтересованность первого лица. 

Или, если коротко, как говорит мой отец, стадо пасут несколько пастухов. Самый опытный пастух указывает стаду путь, остальные смотрят, чтобы стадо не разбегалось. Если же просто смотреть, чтобы стадо не разбегалось вся доступная еда будет просто съедена. 

Сергей Купцов, Бизнес 

Нет, Андрей, СПУН - всего лишь реестр, то был отдельный проект, его закрыли, две стойки пылились в ЦОДе Восхода. Скорее это был прототип УЭКа. Функцию СМЭВа выполнял внутренний контур ( шина) ОГИЦ, а сервисы взаимодействия с ведомствами были во внешнем.

Андрей Михайлов, Государство 

У каждого изнас свое представление о слоне. :) Сверим часы?

СПУН состоял из репозитория на MS Biztalk и реестра населения. В качестве взаимодействия используется идентифицированная личность, т.е. человек. В случае СМЭВ функция идентификации личности отдана в ведомства. 

Теперь, по ОГИЦ, на сколько мне помнится - это единое пространство доверия, то есть прежде всего юридическая значимость информационного обмена. Неужели там была еще и единая шина обмена данными?

Сергей Купцов, Бизнес 

Я удалил все записи в блоге на эту тему:( но если вкратце: ОГИЦ состоял из системы удостоверяющих центров ( ФУЦ+ УЦ ) и информационного центра ФИЦ. В ФИЦ было два контура: внутренний для межведомственного взаимодействия, закрытый, с внутренней шиной и внешний контур для взаимодействия с внешними пользователями, был там реестр госуслуг, интеграция с внешними справочниками типа КЛАДР и т.п., портал (плохенький, очевидно, его никто не развивал), полный пакет Adobe LCS для разработки форм ( это была очевидная ошибка, слишком тяжелое решение, но работало). Все это располагалось на инфраструктуре ( ЦОД TIER4) с подведенной мощностью 2Х2,5 МВт с двмя ДГУ по 250 КВА, дублированной хладоустановкой, пожаротушением, видеонаблюдением итп... ЦОД находился в государственной собственности и в штатной эксплуатации с круглосуточной операторской службой и системой управления Tivoli. Господин Щеголев с товарищами даже просто ЦОД не захотели использовать

Андрей Михайлов, Государство 

На чем шина была сделана? 

Про Adobe LCS смутно припоминаю, до нас так и не дошло. Но про новости на эту тему помню.

Владимир Дрожжинов, Общественные организации 

Андрей Михайлов писал(а):


Я бы поставил вопрос шире, а кто способен быть таким человеком? Есть кандидатуры?


Главная проблема, как я подозреваю, когда встает вопрос кто готов отвечать - лес рук. А к доске может пойти только один. При этом не факт, что задача имеет решение и тот кого ищут поднимет руку. Ибо есть задачи, которые не имеют решения в краткосрочной перспективе. И как это должен понять человек, который видит лес рук? И СМЭВ одна из них, как многие тут на Госбуке неоднократно писали. Ведь по сути СМЭВ это урезаный СПУН (который двигал ФГУП НИИ "Восход"). СПУН был неплохо так порезан 152-ФЗ, отсюда и задача упростилась до простой шины обмена. И вроде как всё логично, технологии мирового уровня, но к сожалению "англичане ружья кирпичом не чистят". Вопрос, кто поможет правильно расставить приоритеты и задать направление движения. Кто сможет отделить зерна от плевел? На мой взгляд - это уровень министра. В случае системы уровня СМЭВ даже зам.председателя правительства либо личная заинтересованность первого лица. 


Или, если коротко, как говорит мой отец, стадо пасут несколько пастухов. Самый опытный пастух указывает стаду путь, остальные смотрят, чтобы стадо не разбегалось. Если же просто смотреть, чтобы стадо не разбегалось вся доступная еда будет просто съедена. 


Вопрос, кто поможет правильно расставить приоритеты и задать направление движения. Кто сможет отделить зерна от плевел? На мой взгляд - это уровень министра. В случае системы уровня СМЭВ даже зам.председателя правительства либо личная заинтересованность первого лица. 
 


Андрей, даже странно слышать такой вопрос: "кто способен быть таким человеком [генеральным конструктором СМЭВ]? Есть кандидатуры?" И сентенцию про нескольких пастухов... А Вы слышали про таких генеральных конструкторов как Королев, Туполев, Яковлев. Это которые на слуху,а были и генконструкторы систем связи для противоракетной обороны. И сейчас есть генеральные конструкторы, например, Погосян, опять же на слуху. А про то, есть ли сейчас люди, которые могут стать генконструкторами СМЭВ, назвал бы тех же экспертов нашего сообщества Гриднева, Купцова и Муругова.


Так что, Андрей, и сейчас талантами полнится земля русская, только они известны не как бизнесмены или топ-менеджеры, а как люди с пытливым умом, инженеры, конструкторы и ученые, которые не вылизывают одно место у власть держащих ради карьеры. Я обратил внимание, что начиная с ФЦП "Электронная Россия 2002-2010" и продолжая ГП "Информационное общество 2011-2020" на разработках по тематикам в рамках этих программ не защищено ни одной кандидатской и ни одной докторской диссертации. Вот почему это, кто может ответить?

Игорь Синяев, Государство 

Владимир, все-таки СМЭВ это не чисто техническая система и не стоит ее так рассматривать. См. выше мою заметку о видах обеспечения, перечисленных в ГОСТ. То что сейчас мешает (одно из) - это недостаточное "юридическое обеспечение", хотя много чего сделано в этом направлении. Но нужно срочно регулировать законодательно область применения "электронных документов". А это, согласитесь - не задача главного конструктора, да и "вес и рычаги" для этого надо иметь соответствующие. Вон, Сергей Муругов, сколько бьется с 63-ФЗ, а нужный результат никак не достигается.

Андрей Михайлов, Государство 

Всё же кто задавал стратегию развития? Королевы, Яковлевы, Туполевы? Или кто-то сидящий наверху умел не только стучать по столу (читай бить по хвостам), но и проявлял недюжее терпение, четко осознавая, что "других конструкторов нет'. Кто нашел этих самых Королевых, Яковлевых и Туполевых? Кто усмирит тех, кто честно и открыто в глаза говорит "твоя система никогда работать не будет"?, тем самым срывая весь проект? То есть цель большого руководителя, как пастуха, обеспечить хорошие условия развития для своего стада. Умение видеть куда движется общество. 

То есть на лицо три составляющих:

1) Желание лица способного управлять всеми организации участвующими в проекте

2) Наличие ресурсов, в т.ч. финансовых

3) Наличие адекватного менеджера проекта. 

Если хотя бы одного из них нет, проект заглохнет.

Давайте проанализируем СПУН с этой точки зрения. Вы задаете вопрос по п.3, я бы задумался о б остальных. Думается с ними тоже не всё гладко.

Игорь Синяев, Государство 

Андрей Михайлов писал(а):

1) Желание лица способного управлять всеми организации участвующими в проекте

Я бы 1. Переформулировал немного по-другому. Истинная заинтересованность "первых лиц" (не важно в муниципалитете, субъекте, государстве) в реализации проекта.

А у нас - "Владислав Сурков забыл про информатизацию страны".

Андрей Михайлов, Государство 

Андрей Михайлов писал(а):


Давайте проанализируем СПУН с этой точки зрения. Вы задаете вопрос по п.3, я бы задумался о б остальных. Думается с ними тоже не всё гладко.



Простите, зарапартовался, конечно не СПУН, а текущую систему. :)

Алексей Ефремов, Наука и образование 

Владимир Иванович, возможно потому, что разработки эти ведут уже доктора или как минимум кандидаты, которым просто некогда тратить время (и деньги) на защиту докторской ))

На самом деле, я задействован в ряде НИР, и там довольно жесткие условия по конфиденциальности и передаче интеллектуальной собственности заказчику. Это тоже в некоторой мере ответ на Ваш вопрос.

Ну и первая (из указанных мной) часть ответа так же актуальна - мне участие в НИР гораздо интереснее финансово, чем традиционное "занятие наукой" (написание статей, монографий и проч.) - ведь как доцент я получаю деньги не за науку (за нее, как доцент,в вузе по сути вообще ничего не получаю) - а только за лекции и семинары

Но я полностью разделяю мнение многих коллег-ученых, что результаты НИР по гос. или муниципальному заказу в части, не связанной с гос.тайной, должны быть полностью открыты и общедоступны

Андрей Михайлов, Государство 

Когда я в очередной раз решил стать КТН, мой руководитель сводил меня на защиту, рассказал мне о чем будет моя диссертация, как он её видит. И выдал фразу года, "Кандидатская еще не наука, а докторская уже не наука". После чего я помятуя о том какой я хотел сделать свою дипломную работу и какой мне её позволили сделать забил на науку. То есть на мой взгляд дисертация ради дисертации - тухлая затея, это повод для грусти, а не для радости. То есть если я занимаюсь исследованиями информационных потоков, мне интересны различные гос.информационные системы , зачем мне дисертация по горизонтальному бурению? Или вот Алексей, если Вы занимаетесь персональными данными, зачем Вам дисертация на тему "Реализация конституционного принципа свободного перемещения финансовых средств :На анализе рынка корпоративных эмиссионных ценных бумаг"??

Алексей Ефремов, Наука и образование 

Андрей, я занимаюсь не только персональными данными, а информационным правом и конституционной экономикой. Первое направление - еще со студенческих лет (см. профиль, конференции "Право и Интернет" http://ifap.ru/pi/ и т.д.)

Кандидатскую я писал не только будучи аспирантом, но и руководителем представительства регионального отделения ФКЦБ-ФСФР России в Воронежской области и изначально рассматривал вопросы информационного обеспечения (раскрытие информации, инсайд) на финансовом рынке. Но для конституционного права этого мелковато )) пришлось выходить на более общие категории - конституционного принципа свободного перемещения финансовых средств. Диссертация была защищена еще в 2004-м, а ее выводы оказались актуальными и в 2008 http://plri.ru/userfiles/documents/sumcon.pdf и в 2011 -м - http://a-yefremov.livejournal.com/30945.html Кстати, полный текст работы висит на портале Я.М. Миркина еще с 2004 г. http://www.mirkin.ru/

Исследования в сфере конституционной экономики и инвестиционного права я продолжаю до сих пор - http://a-yefremov.livejournal.com/44163.html  и http://a-yefremov.livejournal.com/44341.html

Собственно, современная финансовая система - по своей природе информационная, деньги, ценные бумаги - это всего лишь "информация о ...". Поэтому все это - интересная пища для научных исследований, но задача "кормить семью" актуальнее, потому приходится делать в первую очередь те исследования, которые востребованы и оплачиваемы, а остальное - откладывать в долгий ящик ))

Андрей Михайлов, Государство 

Кстати, еще подумал, Яковлев, Туполев и Королев работали в одной области. На роль реформы государства они не выступали. В один прекрасный день, меня посетила мысль о том, когда началась административная реформа? Сколько лет она идет и какие плоды принесла? Сколько еще будет идти? То есть попытка создасть что-то в отрасли сверху задача решаемая. Попытка реформы всех отраслей разом, при этом СНИЗУ, может превратиться в жвачку. Так и со СМЭВ. В общем "из малого может вырасти что-то большое, а вот создать что-то большое сразу не получится". То есть "мамонта нужно есть по частям".

В случае со СМЭВ он должен был пройти обкатку на некоторых федеральных ведомствах. При этом срок обкатки должен быть достаточно большим. Затем, после обкатки на некоторых ведомствах внедрять его на федеральном уровне поэтапно. Меняя по ходу ведомственные системы. То есть полностью закрывая все затраты на подключение к СМЭВ. И только после этого переходить к регионам. Но т.к. сама идеология СМЭВ, на мой взгляд сильно опередила свое время и требует существенной модернизации для внедрения в масштабах страны , результат внедрения предсказуем. 

Алексей Ефремов, Наука и образование 

Андрей, в 2007-2009 г.г. я был помощником заместителя губернатора Воронежской области и занимался в том числе и вопросами перераспределения полномочий федерация - субъект-муниципальные образования (были тогда громкие такие 122-фз, 258-фз и т.д.) Так вот, если на вертикальном уровне и тогда, и сейчас не решено огромное количество вопросов, то что говорить о горизонтальном (между органами - ФОИВ, ИОГВ, ОМСУ). Т.е. если не до конца упорядочены вопросы взаимодействия такого количества систем (РФ, 83 системы ИОГВ субъектов, 25799 систем ОМСУ (по состоянию на 31.07.2010) в части компетенции, полномочий, то, конечно, упорядочение информационных потоков между ними еще сложнее - здесь я полностью с Вами согласен, одновременно все реформировать просто невозможно. А вот элементарный пример - комиссии по ЭП и ИО в субъектах, по адм.реформе, по ИБ - это разные органы и я ни разу не слышал, чтобы они между собоой координировались

Евгений Зиндер, Разное 

Володя, эта "фанаберия" не может быть разрулена "Генеральным (главным) конструктором" (ГК) всего лишь СМЭВ. Проблемы приходят из всей системы (или недосистемы) эл. правит-ва (эл. государства или как его еще). Написал об этом подробнее хронологически далее в этих комментах, примерно в 15 часов 19-го марта. Но посмотри нашу с тобой книжку с рекомендациями по ЭП для РФ еще аж от 2004 года, там половина, а то и 2/3 положений все еще актуальны, но так и не реализованы. 

P.S. Недавно в одной из сетей кто-то спрашивал: "ГК - что это за феномен? Почему такое неизвестно больше нигде в мире?!" Постепенно ему объяснили, что явление это чисто российское, оно определено сочетанием огромных прав с огромной же ответственностью (см. истории упомянутых здесь Королева и других). Давал эти права "единоличный правитель", он же и карал. Прав таких сейчас дать никто не может, да и ответственность такую (как меру наказания, неизбежного в сложившейся ситуации) брать на себя никто не стремится.Существовавшие еще несколько лет назад "Советы ГК" объединяли интересных людей, но ГК в описанном смысле они не являлись.

Владимир Дрожжинов, Общественные организации 

Коллеги! Все что здесь было сказано в комментариях (http://www.gosbook.ru/node/70197 ), я бы свел к трем родовым пятнам СМЭВ и, замечу, и сети МФЦ (http://www.gosbook.ru/node/69966 , http://www.gosbook.ru/node/68655 ). Первое – отсутствие системной проработки на этапе НИР и постановки задачи, если таковой этап был, в чем я сильно сомневаюсь. Отсюда не были сформулированы требования к различным видам обеспечения единой системы из федерального и региональных сегментов СМЭВ -- законодательному, лингвистическому, стандартам протоколов и интерфейсов, инфраструктуре связи и т.д. и т.п.

А классика системного создания изделий говорит: то что не проработано на самом начальном этапе, потом аукается на всех дальнейших этапах и приводит к задержкам, перепроектированию, перерасходу средств и т.д. Т.е. то что мы имеем сейчас и для СМЭВ, и для сети МФЦ.

Замечу, что еще в 2004 году, когда я работал в АйФерст, мы по заказу Минэкономразвития выполнили НИР на разработку СЭВ (см. http://aisup.economy.gov.ru/pubportal/ , тогда нынешняя СМЭВ называлась системой электронного взаимодействия, аналогичная система была определена ИАЦом в С._Петербурге) с архитектурой SOAи на стандартах сервисов W3C (SOAP, WDSL и др.). Но в то время эта разработка не была использована, поскольку Минэкономразвития и Мининформсвязи дрались на одной делянке пока их в середине 2006 года не развели и дали Минэкономразвития свою отдельную делянку – сеть МФЦ, а Мининформсвязи – ЕПГС.

Второе пятно – это отсутствие определения степени готовности федералов к федеральной СМЭВ и регионов к внедрению региональных СМЭВ по всем видам их обеспечения. Тогда можно было мониторить степени готовности федералов и регионалов к внедрению СМЭВ и системно организовывать процесс развертывания общероссийской инфраструктуры. Это просто азбука создания сложных систем. Но после Реймана приходили непрофессионалы (как в Минздравсоцразвития и Минобороны), которым нужно было быстро-быстро дать хоть какой результат для служебного роста.

Ну и третье родовое пятно – указанное выше отсутствие генерального конструктора СМЭВ со всеми полномочиями по вертикали и горизонтали вертикали управления в государстве российском.

Три родовых пятна на лице одной системы слишком много, чтобы ее выдать замуж…

Прошу у всех прощения, кого может чем когда обидел, и сам всех прощаю…

Игорь Синяев, Государство 

Еще на одной, сформулированной Вами вскользь проблеме остановлюсь.

Проблема качества данных, т.е. сведений, получаемых через СМЭВ, на основании данных, хранящихся в базах данных ведомств. Я думаю никто сегодня не сможет заявить о том, что в его БД хранится 100% актуальных и достоверных сведений, либо просто слукавит заявив иное. Сам анализировал свои БД на достоверность, в разные периоды достоверность плавала от 65% до 98%. Но с такими данными просто нельзя оказывать услуги. Нужно срочно создавать какие-то механизмы для доступа и выверки к хранящейся в БД ведомств информации самими заявителями - гражданами/юр.лицами.

Пара примеров:

1) По Екатеринбургу из 5 запросов на СНИЛС в ПФР через СМЭВ, который кстати является идентификатором доступа на ПГУ, получено три ответа, по двум данные не предоставлены.

2) Выдержки из моей переписки с Виктором Гридневым (особенно мне его ответ понравился про разные сведения на один и тот же запрос):

Игорь Синяев

Государство 01 Февраля 2013 06:43

Добрый день, Виктор!

У меня такой вопрос. Кого-то проверяла серьезная проверка типа ревизоров минфина, счетной палаты на правомерность(обоснованность) предоставления услуг, где были задействованы сведения, полученные через СМЭВ? Результаты интересуют.

Мне на сегодня такие прецеденты не известны.

Виктор Гриднев

Бизнес 04 Февраля 2013 16:53

Добрый день, Игорь.

Мне не известна такая проверка с итоговыми выводами и последствиями. Вероятно это связано с тем, что почти все ОГВ шлют запрос через СМЭВ и дублируют его в бумажном виде. Причем часто приходят разные ответы на один и тот же запрос. Поэтому все перестраховываются.

С легитимностью и юридической значимостью данных из СМЭВ беда полная, проверки и ревизоры еще только ждут своего времени.

Константин Пищулин, Бизнес 

Игорь с достоверностью это еще тот квест.

Но хотя налоговая нам по поводу данных "задолжности по налогам" сказала, верить только СМЭВ.
Тут много и как еще будет все выясняться.


Хотя ПФР нам правильно пока выдает, проверяли, разнобоя пока не видили.


Радует одно, мне сегодня позвонили из миграционной службы, федералы, у нас не было доступа к некоторым сведениям и попросили извинения, за то что долго не отвечали и сообщили, что ввиду этого дали доступ не к одному сервису, а к двум. Прогресс однако!!!

Лигитимность, это "притча во языцах".
У нас, когда мы выводим на печать форму ответа и письмо с ответом от федералов, то ЭП выводится в распечатку, принципиально ее можно проверить и сказать, что она валидна, может этого проверяющим и хватит, потому что Росреестр, уже официально сказал, на бумагу отвечать не будем. :-)

Сергей Муругов, Бизнес 

Константин Пищулин писал(а):

У нас, когда мы выводим на печать форму ответа и письмо с ответом от федералов, то ЭП выводится в распечатку, принципиально ее можно проверить и сказать, что она валидна, ....

Такого не может быть в принципе, поскольку ЭЦП связана хэшом с данными (точнее с подписанной инфой, там же и подписанные атрибуты) а на распечатке где взять данный из которых подсчитать хэшь? Сосканировать, в какой формат ?! :-)

Игорь Синяев, Государство 

Сергей Муругов писал(а):

Константин Пищулин писал(а):

У нас, когда мы выводим на печать форму ответа и письмо с ответом от федералов, то ЭП выводится в распечатку, принципиально ее можно проверить и сказать, что она валидна, ....

Такого не может быть в принципе, поскольку ЭЦП связана хэшом с данными (точнее с подписанной инфой, там же и подписанные атрибуты) а на распечатке где взять данный из которых подсчитать хэшь? Сосканировать, в какой формат ?! :-)

Сергей, я видел такие решения. Значение печатается как есть(корябушками) для дальнейшего сравнения в электронном виде (можно и в шестнадцатеричном). Ну а из ЭП берется часть атрибутов, как правило, кто, когда подписывал и срок действия сертификата. И главное, считаю, что в сегодняшнем правовом поле это пожалуй единственный способ, как-то себя (получившего электронный документ) обезопасить. Я понимаю, что для тебя как для специалиста это смешно, но это действительно так и мы делаем нечто подобное, только еще приписочку делаем и личную подпись распечатавшего ставим.

А что делать? Посморти сегодняшний матерал Виктора Гриднева. Это сегодняшний уровень понимания пороблем тех, кто "рулит" развитием системы.

Сергей Муругов, Бизнес 

Я сам видел такие системы много лет как назад, но вся беда что ЭЦП связана с кракозябрами (читай ЭД закодирован кракозябрами) а буквы на бумаге запросто могут не соответствовать тем кракозябрам. Т.е. появляется дополнительный ныне не прописанный ни где ни в одной нормативке процесс определения соответствия того что видишь на бумаге с ЭД в виде кракозябер на который подсчитали ЭЦП также в кракозябровом представлении. Т.е. на лицо явная дыра и потенциальная атака.

Игорь Синяев, Государство 

Согласен. Но в СМЭВ это не совсем так, там кажись в BASE-64 все это, можно весь тэг подписи вытащить и распечатать. Хотя конечно на разных принтерах может выглядеть по разному.

А если серьезно, где закон об эл. документах, порядке их хранения, предъявления и т.д. Пока нет - вот и городим каждый на свою "самку", т.е. сам, как понимает с чем может столкнуться, соответственно и применяет какие-то решения, считая, что это ему может помочь в "дальнейших разборках". Хотя не факт.

В принципе при разборках касаемых документов СМЭВ должно быть достаточно следующих вещей:

1) Какой-то НПА о вводе в эксплуатацию ИС, в котором по максимуму отражены положения закона 149-ФЗ - это лигитимность ИС, взаимодействующей со СМЭВ.

2. Адм. регламент, в котором прописано получение сведений через СМЭВ - это лигитимность использования СМЭВ

3. Описания версии сервиса, к которому было обращение и получен ответ - для желающих докопаться до корней в разборках.

4. XML-файлы запроса и ответа (включая все промежуточные и служебные)

5. Каким-то образом зафиксированный факт проверки ЭП, полученного ответа. Я полагаю достаточно электронного протокола обращения к тому же сервису СМЭВ по проверке ЭП.

Остаются только проблемы со временем, точнее применением единой службы времени в СМЭВ.

Это (все перечисленное) достаточно просто сделать, когда дело касается одного запроса, ну чуть шире - одного заявления.

А когда тебя допустим ревизоры начинают проверять на обоснованность предоставления услуг за период 2 года, а в год около 2-х тыс. заявлений обрабатывается, которые порождают до 10-20 и более запросов СМЭВ - этого явно не достаточно. Нужны доп. механизмы для тех же проверяющих.

Сергей Муругов, Бизнес 

Игорь Синяев писал(а):

Согласен. Но в СМЭВ это не совсем так, там кажись в BASE-64 все это, можно весь тэг подписи вытащить и распечатать. Хотя конечно на разных принтерах может выглядеть по разному.

ЭЦП в XML представлен в base64, но сам то хэшь вычисляется от канонического вида XML контента. Короче если сам документ на бумажке, а ЭЦП в base64, то связать контент напечатанного документа с хэшом и далее проверить подпись невозможно, придётся каким то образом преобразовать буковки контента из бумаги в электричество, документ отканонизировать, вычислить хэшь от сайнеринфо, а уж потом выполнить проверку подписи и тоже в электрическом виде. Другими словами, использование крокозябр - это профанация и потенциальная дыра.

Игорь Синяев, Государство 

Крокозябра на бумажном носителе несет всего лишь одну функцию. Если она совпадает с тем, что прописано в электронном виде ()с соответствующим тэгом), то электронный документ не менялся. И все - более ничего это не доказывает.

А уже "электрический" документ с ЭП проверяется всеми остальными доступными способами.