Вход
Закрыть
Вход
Войти, используя:
Зарегистрироваться Экспертная сеть по вопросам государственного управления

Редакция

Максим Кравцов

Разное31 Мая, 2016 - 12:26

Виктор Гриднев

Бизнес1 Марта, 2016 - 14:31
Все редакторы (2) →

Эксперты

Наталья Храмцовская

Бизнес28 Апреля, 15:11

Алексей Ефремов

Наука и образование25 Апреля, 11:51

Ринат Исхаков

Государство15 Марта, 19:58

Владимир Дрожжинов

Общественные организации9 Февраля, 22:19

Александр Загоруйко

Общественные организации26 Декабря, 2016 - 23:41
Все эксперты (25) →

Активные участники

Николай Адащик

Бизнес30 Апреля, 00:20

Станислав Радченко

Наука и образование26 Апреля, 13:54

Самир Киримов

Государство17 Апреля, 20:27

Олег Карнаухов

Бизнес16 Апреля, 21:01

Александр Гусев

Бизнес6 Апреля, 06:17
Активные участники (91) →

Партнеры сообщества

Подтверждение удаления
Отменить
Удалить

СМЭВ: кто дирижирует этой фанаберией?

Приветствую замечательное выступление Игоря Синяева по поводу освещения СМЭВ в последнем номере журнала СиНьюс (см. пост http://www.gosbook.ru/node/70136 ). Игорь, помимо перечисленных Вами проблем юридического и финансового свойств есть основная проблема, которую почему-то никто вообще не затрагивает. СМЭВ -- это техническая система связи поставщиков и потребителей государственных и муниципальных услуг, охватывающая всю страну и все ее административные уровни. Почему она проектируется и создается каким-то детским непотребным для национального уровня технических систем способом, по сути методом проб и ошибок. Можно ли помыслить, чтобы так создавалась система протворакетной обороны страны или будущая система противометеоритной и противоастероидной защиты.

Когда я читаю в упомяном номере журнала СиНьюс, кто привлечен в проектный офис СМЭВ и в руководство Минкомсвязи, меня берет оторопь -- эти люди не создавали ни одной системы связи национального уровня, не знают ни как создаются системы связи двойного применения, ни соответствующие стандарты.

Как будет работать СМЭВ в условиях военного времени? Из всего написанного про нее я понял, что на двери СМЭВ будет написано: "СМЭВ не работает. Все ушли на фронт!" Почему не привлечены такие организации как НИИАА, "Красная заря" и др. подобные, совершенно не чувствуется руки ФСБ, ФСО и Совета безопасности. Такое ощущение, что детишкам дали за счет налогоплательщиков поиграть в игрушки: был Рейман и с ним Матюхин и была создана и работала система СМЭВ (под другим название), пришел Щеголев и смел все наработки Реймана и Матюхина и их самих, теперь привели Никифорова и он сметает все наследие Щеголева. Слушайте, но так нельзя измываться над страной! Кто дирижирует этой фанаберией? Не пора ли Президенту вмешаться в этот непрерывный процесс?


Комментарии (76)

Сергей Муругов, Бизнес 

Я то думал, что на бумаге ещё и контент документа буквами напечатан, а ты хочешь сказать что на бумаге у тебя ТОЛЬКО подпись в base64, т.е. зафиксированная "на века" (типа долговременного архива) ЭЦП и всё? Но вообще то для таких целей придуманы более изящные методы например "штампы" времени, DVC-квитанции по проверке подписи. Где ничего не сканируя из бумаги сразу в электричестве можно сравнить хэши из документа и из квитанции-штампа.

Игорь Синяев, Государство 

Да. Документ выглядит в одном из общепринятых(визуальновоспринимаемых) видов, например выписка из ЕГРЮЛ, где в составе полей есть относящиеся к ЭП, в т.ч. и значение хэш функции. А я бы ниже добавил еще "Мною Ивановым И.И, ЭП проверена, не скомпроментирована и действительна, дата, собственноручная подпись".

Т.е. таким образом получается визуальная копия XML-документа, с элементами ЭП, достаточными для сравнения с электронным XML-файлом. "Анахренизм" конечно, но чиновникам пока никто ничего другого не предложил. А он без бумажки чувствует себя очень неуверенно - вот такая экзотика в сегодняешней России в части применения ЭП.

Сергей Муругов, Бизнес 

т.е. ты утверждаешь, что когда мне дают распечатку текста, мне также предоставляют возможность этот текст сосконировать, перевести в XML, отканонизировать и diff-ом сравнить с электрическим исходным, попутно ещё проверить ЭЦП на электрическом документе и только после этого предлагается мне поставить на бумаге подпись, дату и слова что документ на бумаге совпадает с документов в электричестве?

Игорь Синяев, Государство 

Нет. Получил ЭД, проверил доступными способами ЭП, в т.ч. и указанными тобой, (возможно автоматом, только фразу поменять надо будет), а потом получил такую распечатку с полученного XML-документа, о которой мы говорим, поставил подпись и в папочку ее под попу до лучших времен.

А "проверяющий", получив файл и распечатку - ищет в файле "знакомые буквы" с распечатки. :)

Сергей Муругов, Бизнес 

Игорь Синяев писал(а):

... а потом получил такую распечатку с полученного XML-документа, о которой мы говорим, поставил подпись и в папочку ее под попу до лучших времен.

А у кого ты получаешь такую распечатку? Кто гарантирует что буквы на бумаге и буквы в XML одинаковые? Судя по тому что расписываешься на бумаге ты сам, то видимо ты это и гарантируешь, вопрос на каком основании?

По идее, функция определения эквивалентности контента на разных носителях для одного и того же контента должна быть функцией нотариата, те хоть своим имуществом отвечают если что.

Игорь Синяев, Государство 

На то и выше, что я говорил, оформление ИС, через которую получается распечатка в соответствии со 149-ФЗ и ТЗ и т.п.

Сергей Муругов, Бизнес 

А в чём тогда смысл (какая регламентная задача стоит) ЭЦП на бумаге в виде base64, если у тебя система умеет ("отвечает") за эквивалентность XML в электричестве с буквами на бумаге?

Игорь Синяев, Государство 

Вчера на еженеденьной ВКС (видеоконференцсвязь) по теме "электронного правительства и услуг" выждав две недели после поставленного несколькими муниципалитетами на такой же ВКС "ребром" вопроса о лигитимности сведений СМЭВ получил ответ от регионального зам. министра транспорта и связи, в ведении которого находятся эти вопросы (бывшего РТКшника). Почти дословно: "Мы не готовы ответить на этот вопрос. Обсуждали (я думаю что может даже задали на такой же еженедельной ВКС федерального уровня), но даже не знаем как это сделать."

Они даже пяти ранее приведенных мною пяти пунктов по лигитимгости не видят. :((

PS И не смотря на то, что везде и всюду говориться, что РТКшное решение временное, он (замминистра) искренне надеется, что это решение будет развивать на замечаниях(костях) муниципалитетов.

Виктор Гриднев, Бизнес 

особенно понравилось про "кости муниципалитетов".

А с легитимностью, вернее ее отсутствием вопрос перед "единственным исполнителем" СМЭВ ставился в 2010 году, в 2011 неоднократно повторялся. Будем надеятся, что аудит решений "инфраструктуры электронного правительства", которую стал проводить МКС, позволит выявить данную проблему в явном виде.

Игорь Синяев, Государство 

ЧИНОВНИК без бумажки не может с "электронной подписью". :)))

Сергей Муругов, Бизнес 

Игорь, в принципе я тебя услышал. В данном случае ЭЦП это не ради какого то смысла, а это для тебя "мостик" между ЭДО и бумагой, которую ты "под серцем носишь" и которой отбиваешься.

Игорь Синяев, Государство 

Првильно. И так (в лучшем случае, т.к есть еще "суррогаты") будет до тех пор пока либо с эл. документами законодательно не разберутся, либо жизнь с судебной практикой все на места не расставит.

Андрей Михайлов, Государство 

Просто распечатать и поставить штамп [копия электронного документа] и расписаться и так на каждой странице, чем не КУ?

Игорь Синяев, Государство 

Ага! И в дополнение к XML-файлу еще и pdf приложить с подписью и печатью, как здесь предагают (см. комментарии).

Андрей Михайлов, Государство 

Игорь Синяев писал(а):

Ага! И в дополнение к XML-файлу еще и pdf приложить с подписью и печатью, как здесь предагают (см. комментарии).

Тьфу-ты ну ты, речь идет о печати хеша с XML? Дабы потом можно было взять XML, заново сформировать хэш и сравнить электронную картину мира с реальной? :)

Игорь Синяев, Государство 

Ну если так, то тоже можно. Но все это суррогаты, порожденные ваккуумом правовой информации.

Евгений Зиндер, Разное 

Здравствуйте все! Года два не заходил в Госбук, обнаружив еще в 2010 его незначимость для реального процесса и использование в качестве "31-го отдела". Сейчас увидел, что участникам все же удалось применить эту площадку - для профессионального общения. Интересно параллельное обсуждение "Снова про УЭК". И это обсуждение интересное. Но от вопроса о ГК - главном (генеральном) конструкторе оно переместилось на важные, но частности.

Да, есть СМЭВ, но есть и собственно "эл. правительство (государство)" как система. И нерешаемые проблемы привносятся оттуда. Всех видов: правовые, организационные, архитектурные, технические. Неоправданно ждать от "ГК информационной шины" решения вопросов организации информации на уровне эл. правительства. А эти вопросы - они и юридические, и связанные с применением и модернизацией наследованной практики работы с документами, и т.д. Даже вопросы семантического моделирования и интеграции данных, что реально требуется для выполнения межведомственных адм. регламентов (базирующегося на шине/СМЭВ) уже выходят далеко за пределы СМЭВ.

Кстати, попытка решить эти вопросы используя лишь SOA со схемами для отдельных сервисов приносит лавинообразное усложнение всей системы в ее развитии. Несколько раз за время своей профессиональной практики мне пришлось делать проекты регионального и национального масштаба. В части из них было централизованное управление архитектурой и функционированием, в других случаях использовалась федеративная и слабосвязанная архитектура. Но во всех случаях работоспособность возникала только при строгом поддержании всеми субъектами единых семантических описаний и при строгом использовании всеми агентами схем, основанных на этих описаниях.

Надо сказать и о том, что сейчас в СМЭВ, точнее "в СМЭВ и еще чем-то вокруг нее" нет обязательной архитектурной компоненты - экономической модели результативности/эффективности. Точнее, вместо обоснованной и принятой модели есть что-то вроде не противоречащего УК рэкета. Причем в условиях, когда и без СМЭВ проблем с доступом к муниципальной информации более чем достаточно. (Даже давно установленная деятельность по ежеквартальному сбору и обновлению данных о гражданах-избирателях производится - мягко говоря - далеко не идеально.)

Разработать, принять и реализовать в жизни эти решения и другие подобные - дело не ГК СМЭВ. Не место выписывать здесь конкретные рецепты, однако организационные схемы в общем-то известны. Кстати, к Владимиру, начавшему этот разговор: посмотри нашу с тобой книжку с рекомендациями по ЭП для РФ еще аж от 2004 года, там половина, а то и 2/3 положений все еще актуальны, но так и не реализованы. 

P.S. Недавно в одной из сетей кто-то спрашивал: "ГК - что это за феномен? Почему такое неизвестно больше нигде в мире?!" Постепенно ему объяснили, что явление это чисто российское, оно определено сочетанием огромных прав с огромной же ответственностью (см. истории упомянутых здесь Королева и других). Давал эти права "единоличный правитель", он же и карал. Прав таких сейчас дать никто не может, да и ответственность такую (как меру наказания, неизбежного в сложившейся ситуации) брать на себя никто не стремится. Существовавшие еще несколько лет назад "Советы ГК" объединяли интересных людей, но ГК в описанном смысле они не являлись.

Андрей Михайлов, Государство 

ГК == менеджер проекта? Естественно крупный проект делает курирует крупный руководитель.

Игорь Синяев, Государство 

Евгений Зиндер писал(а):

Сейчас увидел, что участникам все же удалось применить эту площадку - для профессионального общения. 

Не более того. А хотелось бы влиять на процессы. Хотя через эту площадку опосредованно иногда получается с оттяжой во времени, связанной с осмыслением "теми кто принимает решения и владеет рычагами".

Евгений Зиндер писал(а):

 Но во всех случаях работоспособность возникала только при строгом поддержании всеми субъектами единых семантических описаний и при строгом использовании всеми агентами схем, основанных на этих описаниях.

Я это называю стандарты, на которые у нас никто не хочет даже внимания обратить, не то что заняться этой тематикой всерьез.

Евгений Зиндер писал(а):

Причем в условиях, когда и без СМЭВ проблем с доступом к муниципальной информации более чем достаточно.

О! И здесь апплодирую ! Это результат построения пресловутой "ВЕРТИКАЛИ", которая заканчивается в субъектах.

PS А вообще меджу строк Вашего комментария читается какая-то безисходность, типа "никто в современной России не способен создавать глобальные системы, т.к. на то нет пресловутой политической воли". :(

PSS А частности - это на сегодня как раз то, что как-то еще способно влиять на систему.

Евгений Зиндер, Разное 

Игорь Синяев писал(а):

PS А вообще меджу строк Вашего комментария читается какая-то безисходность, типа "никто в современной России не способен создавать глобальные системы, т.к. на то нет пресловутой политической воли". :(

PSS А частности - это на сегодня как раз то, что как-то еще способно влиять на систему.

Насчет безысходности - категорически не согласен! Конечно, было бы странно, если бы не появилась отрицательная оценка произошедшего. Я уже сослался на то, что есть опыт создания больших систем, так еще похвалюсь: "рабочие" системы, которые я делал (как руководитель и как разработчик), успешно внедрялись и работали / работают. А тут - такой облом :( : около десяти лет подряд в заказных государственных методиках и в проектах конкретных систем мы делали разработки для "рулежки" в грамотном направлении, а получили то, что в этой дискуссии называли "эффектом сантехника". И с известным итоговым результатом. Посмотрите оценки коллег в этой дискуссии, начиная с ее первой страницы, там, и правда, масса остро эмоциональных оценок и мнений. Я же попробовал дать короткую сводку, на мой взгляд, спокойных и профессиональных оценок по основной теме разговора. 

Мне кажется, что обсуждение способов управления такими программами, как эл. правительство / государство и проектамии их отдельных систем стоит отдельного профессионального разговора. Тем более, если такая тема поднята.

Согласен, что обсуждение может быть полезным уже тем, что м.б. кто-то, попавший на время "к рулю", когда-то выберет из таких обсуждений что-нибудь разумное для воплощения. Вот только случаев таких наблюдается очень уж мало. В огромном подавляющем числе случаев наблюдается иное: попавший "к рулю" почему-то думает, что только от одного этого он уже владеет наилучшим пониманием того, как выстраивать стратегию ИТ в государстве и даже как делать конкретные системы.

А если вернуться к профессиональным вопросам, то я считаю, что для профессионалов частности как раз очень важны. Поэтому я начал с того, что считаю обсуждения весьма интересными! Просто тема была поднята немного другая.

Поэтому вместо "безысходности" могу сказать так: мне кажется, что в сложившейся ситуации можно ждать продуктивной работы скорее на региональном уровне и уровне крупных МО. Конечно, там, где есть интерес и поддержка губернатора / мэра. Это путь, временами несколько усложненный (если хотеть строить системы, стыкующиеся с другими и способные к нормальному развитию) и далекий от идеально грамотного профессионального проектирования (например, от такого, который мы предлагали в 2006 - 2008 г.г. для типовой архитектуры эл. регионов и т.п.), но пока что грамотное управление и проектирование, увы, в целом отсутствует. Конечно, подобное движение "из середины вниз и вверх" требует специальной архитектурной проработки и методички, включая специальный подход к стандартизации. Но это - уже другой разговор! 

Игорь Синяев, Государство 

Евгений Зиндер писал(а):

Мне кажется, что обсуждение способов управления такими программами, как эл. правительство / государство и проектамии их отдельных систем стоит отдельного профессионального разговора. Тем более, если такая тема поднята.

Ну так и начните. :-)

Евгений Зиндер писал(а):

 мне кажется, что в сложившейся ситуации можно ждать продуктивной работы скорее на региональном уровне и уровне крупных МО. Конечно, там, где есть интерес и поддержка губернатора / мэра.

Соглашусь с некоторыми оговорками. В свое время когда начинали делать порталы госуслуг и федеральный и региональный, те, кто делал свое решение, вынуждены были потратиться второй раз на решение РТК. Все из-за того, что не было стандартов, и все что наделает "единственный и неповторимый" дефакто становтилдось стандартом. На этом "нажглись" несколько десятков субъектов и теперь действуют с опаской(оглядкой) - как бы чего не вышло. Но не смотря на это есть примеры субъектов - Волгоград, Питер, например, может еще кого не знаю. А я видимо не "в том" субъекте живу, у нас новый губернатор начал с того, что сократил соответствующее министерство.

Муниципалитеты есть и не только крупные. Мне из небольших допустим известен Новокузнецк. Но все они заложники непродуманности всей системы в комплексе и обречены на долгие (если не вечные) переделки своих решений, да еще и с их скудным финансированием.

Евгений Зиндер, Разное 

Игорь Синяев]</p> <p>[quote=Евгений Зиндер писал(а):

Мне кажется, что обсуждение способов управления такими программами, как эл. правительство / государство и проектамии их отдельных систем стоит отдельного профессионального разговора. Тем более, если такая тема поднята.

"Игорь Синяев: Ну так и начните. :-) "

Уже начато - Владимиром Дрожжиновым :-)
И я уже высказал свою оценку. И по позиции ГК, и в том смысле, что уже давно основы и стартовые действия этого предложены. Но "эффект сантехника" и якобы высочайшая, якобы недоступная сложность так и не дали и не дают до сих пор поступать "по правильным правилам" ...

Евгений Зиндер писал(а):

 мне кажется, что в сложившейся ситуации можно ждать продуктивной работы скорее на региональном уровне и уровне крупных МО. Конечно, там, где есть интерес и поддержка губернатора / мэра.

"Игорь Синяев: Соглашусь с некоторыми оговорками. В свое время когда начинали делать порталы госуслуг и федеральный и региональный, те, кто делал свое решение, вынуждены были потратиться второй раз на решение РТК. Все из-за того, что не было стандартов, и все что наделает "единственный и неповторимый" дефакто становтилдось стандартом. На этом "нажглись" несколько десятков субъектов и теперь действуют с опаской(оглядкой) - как бы чего не вышло."

Вот поэтому я и предложил "иной путь". Он учитывает реальность, которую вряд ли отменит экспертиза сделанного в РТК или что-то иное. Но он позволяет развязать эти проблемы через специальные "слои привязки". Это несколько более дорогой способ (т.к. нет стандартов, которые можно "просто взять готовыми", и вряд ли они появятся, хотя - повторюсь - какие модели, какие стандарты и как их делать было неоднократно описано по заказам и Минэка и МКС, в том числе, Фондом ФОСТАС с 2003 по 2007 и далее.

Как я писал, для продуктивного "нового пути" нужны 2 вещи:

- региональные объединения, чтобы кооперироваться хотя бы "на троих" для начала,

- специальная методика, описывающая как это делать не сверху вниз, не снизу вверх, а из середины :-)

Игорь Кулаков, Наука и образование 

Евгений.

Жизнь показывает, что каждый субъект, в меру своих сил и возможностей, тянет на себя одеяло. Более того, не в меру своей компетентности, уча и диктуя свои условия, в мало относящейся к нему области. Поясню. Вызывает крайнее удивление факт, когда затрагиваются большие программы, что электронщики, программисты, системные аналитики и прочие специалисты, в том числе начинающие ученые и маститые академики, а с ним чиновники от низшего ранга, до регионов, федеральных и кремлевских чинов диктуют и несут отсебятину, примитивную, а чаще убогую по сути и содержанию, что и как делать другим.

Не по наслышке знаю, есть коллективы и высоко образованные и дальновидные руководители, которые не только способны решать большие задачи, но и имеют глубокий задел. Для того, чтобы увязать все в единое, разрешимое целое, необходимое для осуществления и доведения до реально значимого результата больших амбициозных и грандиозных программ, требуется широчайший и высочайший профессионализм, твердость и воля, опирающиеся на всестороннюю поддержку и безусловное доверие государства.

Для решения этих задач, надо кардинально менять систему финансирования и управления государственных органов, меру ответственности и поощрения за результат, расстановку приоритетов в развитии и в отношении к кадрам, в первую очередь изменение роли чиновников, особенно паразитов в лице бизнес менеджеров, и значимости тружеников, создающих реальный продукт. Давно пора взять за пример прагматизм запада в накоплении знаний и уважения к своим гражданам, на службу которым поставлен государственный аппарат и бизнес, а не продажность, расхлябанность и наплевательское, выходящее за элементарные рамки приличия, отношение к своим кадрам.

Не буду в очередной раз муссировать и развивать эту тему, как со всем этим должно меняться наше отношение к делу, и с ним, и как должно меняться наше общество и наша жизнь. Оставим на факультатив.

Игорь Кулаков, Наука и образование 

Евгений, Вы писали, что для продуктивного "нового пути" нужны 2 вещи:

- региональные объединения, чтобы кооперироваться хотя бы "на троих" для начала,

- специальная методика, описывающая как это делать не сверху вниз, не снизу вверх, а из середины :-)

По моему - регионалы перегрызутся, на троих не получится - время другое.

А методики пишет научно-технический и технологический уровень развития общества, а не министерские чиновники, недоросшие даже до уровня работы с письмами трудящихся.

Сергей Купцов, Бизнес 

Так кто же дирижирует фанаберией?

Так и не узнал из обсуждения :-)

Игорь Кулаков, Наука и образование 

Сергей! С Вашим замечанием не могу согласиться. По-моему, если вдуматься, в представленных комментариях, без перехода на личности, тема раскрыта, причем не только в отношении СМЭВ.

Лично для Вас. Если Ваш вопрос задуман не как позерство и провокация, для того, чтобы разобраться, советую использовать метод исключения. К примеру, попробуйте ответить на вопрос - Кто не дирижирует этой фанаберией. Наверное, это не группа компаний АйТи, не управленцы, не чиновники, не рядовые инженеры, ученые и технические исполнители. Действуя далее, опираясь на известные факты и анализ, можете получить весьма примечательные результаты. С коррупцией борются коррупционеры. За научно-техническое развитие отвечают самозванцы и неучи, поставленные по знакомству и преданности. Технологическое развитие определяют компрадоры и мздоимцы, лоббирующие интересы западных ТНК. Экономическое и техническое развитие проводят сомнительные дельцы-бизнесмены. Если приложить определенные усилия, то можно дойти и до пофамильного списка. Если к этому еще больше присмотритесь, то найдете, что всех их объединяет принадлежность к органам государственной власти, жадность, полная безнаказанность за результат и самовольное расходование бюджетных денег. В худшем случае переведут на другую равнозначную должность, а может и с повышением, если наберутся козлы отпущения среди исправно выполняющих свои обязанности исполнителей, а может и более того, без зазрения совести подло сваливая вину на других, не взирая на лица, ради сохранения собственного благополучия.

Возможно, скажете – в этих словах, подводящих итог диалога, нет ничего нового и интересного. Тогда Ваша реплика неуместна и уже не из области обсуждаемой темы, а из области этики.