Вход
Закрыть
Вход
Войти, используя:
Зарегистрироваться Экспертная сеть по вопросам государственного управления

Редакция

Михаил Эльянов

Бизнес7 Декабря, 22:07

Полина Давлетшина

Наука и образование14 Октября, 14:36

Борис Зингерман

Наука и образование6 Октября, 07:43
Все редакторы (3) →

Эксперты

Валерий Пулит

Разное7 Декабря, 10:40

Артур Латыпов

Наука и образование5 Декабря, 23:57

Наталья Храмцовская

Бизнес5 Декабря, 13:33

Шамиль Абушаев

Разное5 Декабря, 10:20

Ольга Колесниченко

Наука и образование27 Ноября, 03:20
Все эксперты (18) →

Активные участники

Владимир Чернов

Бизнес7 Декабря, 18:22

Евгений Морозов

Государство5 Декабря, 13:03

Михаил Смирнов

Государство2 Декабря, 17:11

Николай Стасов

Разное26 Ноября, 11:21

Ирина Дружинина

Наука и образование23 Ноября, 14:15
Активные участники (75) →
Подтверждение удаления
Отменить
Удалить

Состав статистической информации, собираемой в отечественном здравоохранении

Всем хорошо известно, что медицинские организации и региональные органы управления здравоохранением собирают и передают на федеральный уровень колоссальный объем статистических данных. Основными поставщиками первичной информации, которую необходимо собирать для формирования этой статистики, являются рядовые сотрудники практического здравоохранения – медицинские сестры, врачи, регистраторы и т.д. Объем нагрузки, которая лежит на них в связи со сбором статистики, является огромной, иногда – просто непосильной. Отсюда – всем хорошо известная проблема, состоящая в том – что нередко данные для этих стат.отчетов, равно как и сами стат.отчеты – частенько откровенно фабрикуются. Опытные статистики знают и умеют пользоваться правилами формирования и проверки стат.отчетов. Таким образом, проверить и быть уверенным в том, что стат.отчет содержит реальные показатели, нередко практически невозможно. Отсюда – возникают резонные сомнения в адекватности принимаемых на основе этих стат.отчетов управленческих решений.

Все это хорошо известно. Но тонкость тут состоит в конкретике – а сколько именно и какие именно формы региональные и муниципальные органы власти должно собирать с медицинских организаций и передавать «наверх»? Сколько в них предусмотрено показателей? Мы часто констатируем, что «объем собираемой статистики огромный». А сколько это в числовом выражении?
В таблице, которая опубликована ниже, сделана попытка ответить на этот вполне конкретный, но при этом – непростой вопрос. Если в этой таблице нет грубых ошибок, то получается, что суммарно количество федеральной, отраслевой и иной статистической отчетности, собираемой в отечественной системе здравоохранения, насчитывает свыше 60 тыс. показателей.

Представляется, что это более чем веская причина дальнейшего развития ЕГИСЗ и региональных ее сегментов: нужно действительно постепенно переходить на сбор первичных данных в электронном виде и формирование всего этого громадного количества показателей и отчетов на основе именно таких данных, избавляя врачей, медсестер и МИАЦы от тяжелой ручной работы по сбору и предоставлению статистики. Это было бы прямой, в том числе экономической, выгодой от проекта ЕГИСЗ: данные собираются не раз в год, а в режиме реального времени, сокращение нагрузки на практическое звено, повышение достоверности собираемых данных и формируемых отчетов – и все это, как следствие, улучшение функций управления здравоохранением, что является основной целью ЕГИСЗ согласно утвержденной концепции ее создания.

Прикрепленные файлы:
Прикрепленные файлы: 

Комментарии (61)

Сергей Добриднюк, Бизнес 

Вам еще повезло - мало "инноваций" в последние годы. А у нас Банк России уже умудрился ~ 450 приказов и инструкций с начала года выпустить (+100% по отношению к прошлому периоду).

Максим Алексеев, Бизнес 
Шестьдесят тысяч показателей. Избитый вопрос - а когда людей лечить? Хочется обнять и плакать. 
При этом большая часть статформ пересекаются друг с другом, половина давно нафиг никому не 
нужна, но проблемы индейцев шерифа не интересуют. Посчитал бы кто трудозатраты на сбор всего
этого, да накладные расходы - прослезился бы. 
Владимир Тавровский, Наука и образование 

Вы, Александр Владимирович, изобразили идеал, абсолютно логичный, заслуживающий быть целью, даже совершенно очевидный с того момента. как была придумана электронная история болезни. Но придти к нему можно только шаг за шагом, а шаги эти - только организационные, только такие, которые затрагивают чиновников, ту их деятельность, которой он зарабатывают свой хлеб. 

Первый шак - надо исключить воздействие чиновников на формулировку диагнозов, поставленных врачом. Диагноз может изменять только более старший по должности врач и никто другой. Надо убратть факторы, искажающие офрмление диагноза: это - различные финансовые санкции за "не то" количество нужных (или не нужных) диагнозов, за непрофильные диагнозы, за НЕ ТЕ операции при таких-то диагнозах и при таком -то профиле отделения и тому подобные глупости.

Надо вообще принимать за истину в последней инстанции то, что зафиксировано в истории болезни. Оспаривать эту истину могут только более старшие руководители-врачи (завеедующий отделением, главный врач, главный специалист, клинико-анатомическая конференция).

Надо ревизовать содержание всех отчётов, основанных на информации о пациентах и врачах, на предмет целесообразности каждого отдельного показателя. Надо ответить на вопрос, кто, с какой целью и с какими выводами этими показателями пользуется. Я уже писал здесь об "Этих странных отчётных формах" и могу только поториться: дробность по видам операции, по деталям диагнозов, по возрастным когортам такова, что никакой фантазии не хватает, чтобы представить, к каким логическим выкладкам и к каким организационным решениям можно на такой основе придти. Кто-то когда-то в команде очередного министра что-то добавил в отчёт, чтобы собрать материал по всей России для своей диссертации или из политических соображений, так это осталось, - вот вся логика появления таких отчётных форм. Пока она не будет заменена здравым смыслом, ничего не изменится.

Нынешние отчёты - растрата сил и средств, получение грубо искажённой статистики, пригодной не для полезных управленческуих решений, а только для того, чтобы терроризировать врачей. 

Владимир Варфоломеев, Бизнес 

Владимир Тавровский писал(а):

...

Надо вообще принимать за истину в последней инстанции то, что зафиксировано в истории болезни. Оспаривать эту истину могут только более старшие руководители-врачи (завеедующий отделением, главный врач, главный специалист, клинико-анатомическая конференция).

...


Подписываюсь под каждым словом всего сообщения Владимира Михайловича. А цитируемый участок - это квинтэссенция ГОСТа "Электронная история болезни".

Олег Симаков, Наука и образование 

Единственным способом сократить эти невероятные объемы собираемых данных является определение стоимости сбора одного показателя (возможно ее нормирование Приказом Министра здравохранения, зарегистрированным в Минюсте) одновременно с определением персональных потребителей информации по каждому показателю.

Тогда станет ясно сколько средств тратится на конкретного чиновника или его подразделение, можно будет подсчитать во что бюджету обходится "информационное" творчество конкретной структуры или исполнителя. В ходе такой детализации можно будет произвести ревизию собираемых данных и определить (исходя из затрат в т.ч.) во что нам обходится деятельность каждого чиновника по уровням ОИВ. Мне кажется, что это будет существенным симулом к сокращению этого информационного моря, которое создает, скорее всего и в значительной мере,только информационный шум, а не практические управленческие решения, а причиной его существование является очень часто не желание брать на себя труд и отвественность за пересмотр "устоявшейся" отчетности. При этом надо понимать, что статобработка не терпит пустоты/пробелов и прерывания информционного ряда, поэтому и "обрезать" отчетность надо только 7 раз подумав о ее необходимости для дальнейшей обработки.

Я не устаю повторять, что вместо сбора отдельных форм необходимо получать и обрабатывать три информационных массива:

1) Паспорт МО,

2) регистр пресонала (в разрезе каждого работника с их привязкой к МО - работодателю,

3) ЭМК в части информации ИЭМК (остальной объем ЭМК просто не нужен для принятия управленческих решений и представляет интерес только для ученых при исследовании территориально-популяционных особенностей возникновения и развития заболеваний и органов прокуратуры в случае неудачного исхода лечения, да и то не во всех случаях...

Александр Гусев, Бизнес 

Очень хорошее предложение, Олег Владимирович!!! Думаю, было бы действительно здорово сделать такую работу.

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Всё-таки, Олег Владимирович, когда рядом с нами подневольные люди делают странную работу да ещё нас в неё вовлекают, то первое и главное побуждение - не стоимость этой работы узнать, а спросить у начальника, кому и для чего нужен результат. Информатизаторам здравоохранения, для которых эта сегодняшняя бессмыслица очевидна, самое время спросить Министра об этом. Ведь и их силы расходуются на автоматизацию чепухи, закрепление вранья, создание условий для бюрократизации. Вот бы и взяться за проблему Экспертному совету.

Максим Алексеев, Бизнес 

Олег Владимирович, все верно. 

На самом деле, работа по составлению отчетов - это тоже работа. Надо найти в себе силы признать это и относиться к этому именно как к работе. 
Не то, что учреждение просто обязано сдавать отчеты каждому, кто их требует - а то, что каждый, кто требует отчет - оплачивает работу по его формированию.
Согласен, звучит утопично - но только такой подход может кардинально изменить ситуацию. Стоит форма 30, к примеру, 4700 р. (по рублю за показатель, считай даром), нужна она кому-то - не вопрос, 4700 умножим пусть на 30000 медучреждений. Получаем 141 миллион рублей. На что? Да ни на что, собственно. 
И потом возникнет вопрос - а может, в 30 форме нужно не 4700 показателей, а всего 100? И половина таблиц в ней уже даром никому не нужны? И с остальными формами - ситуация окажется аналогичная? Что никто не захочет платить за эту работу. Нудную, бестолковую - но работу
И тогда останется minimum minimorum статформ, и мы заживем долго и счастливо? Мечты, мечты... 
Отдельного порицания заслуживают те, кто составляет формы в отрыве от утвержденных классификаторов - когда Приказ МЗ РФ от 20.12.2012 г. №1183н утверждает одну номенклатуру должностей, а составители форм, видимо, не ведая о том, в статформах используют другие разрезы... 

Альберт Акмалов, Бизнес 

Браво! Гениальная идея! Чиновник?Придумал новый отчет? "Выбей" деньги и профинансируй всех исполнителей, вплоть до оператора или врача в больнице, которые "статталон" заполняют. Не смог выбить - копти дальше, больше чем личный фонд ЗП вреда не нанесешь. Одно но - система на генетическом уровне должна этому противиться.

Михаил Смирнов, Государство 

Отличная идея, Олег Владимирович! только вот подобной нормативной базы с нормированием стоимости сбора показателя не видел ни в одном из ведомств, которые запрашивают отчеты "снизу". Неужели, Минздрав будет первым?

Владимир Варфоломеев, Бизнес 

Олег Симаков писал(а):

...

Я не устаю повторять, что вместо сбора отдельных форм необходимо получать и обрабатывать три информационных массива:

1) Паспорт МО,

2) регистр пресонала (в разрезе каждого работника с их привязкой к МО - работодателю,

3) ЭМК в части информации ИЭМК (остальной объем ЭМК просто не нужен для принятия управленческих решений и представляет интерес только для ученых при исследовании территориально-популяционных особенностей возникновения и развития заболеваний и органов прокуратуры в случае неудачного исхода лечения, да и то не во всех случаях...

Олег Владимирович, полностью согласен, но для перехода к такой схеме работы надо изменить хотя бы порядок и технологию формирования счетов за оказанные услуги. Их надо формировать на базе указанных Вами массивов по единым правилам, т.е. для формирования счетов этих массивов должно быть достаточно. У нас же сейчас количество правил взаиморасчетов совпадает с количеством регионов, массив исходных данных в каждом регионе тоже свой (по составу и структуре). И, как уже сказал Владимир Михайлович, для формирования счета переписываются медицинские записи (документы) для удовлетворения требованиям регионального тарифного соглашения (каждый старается взять из общего мешка максимум средств).

Александр Гусев, Бизнес 

Владимир Варфоломеев писал(а):

... но для перехода к такой схеме работы надо изменить хотя бы порядок и технологию формирования счетов за оказанные услуги

А это - вторая и не менее важная задача. Именно переход на формирование статистики на основе первичных данных в электронном виде, а также - единые правила формирования счетов за оказанные услуги, вплоть до детального формата данных, проверок уровня ФЛК и самого порядка информационного обмена - основные предпочтительные пути развития нашей информатизации. Большой шаг в этом направлении сделал 79-й приказ, но нужно двигаться дальше - его надо уточнять и вводить жестко и повсеместно, а пока - во многих местах это лишь лозунг, по факту прекрывающий полный разброд и шатания на местах.

Олег Симаков, Наука и образование 

Предлагаю это включить в дорожную карту на ближайший период (2015 год) и обязать Приказом Министра всех четко и качественно вести те массивы, которые уже сделаны - Паспорт МО и регистр медперсонала. Если в них чего-то не будет хватать, это можно будет в понятные сроки подправить. При этом, вести эти массивы исключительно выгрузками из сервиса АХД (бух учет и кадры), выявив максимально быстро несоответствия в протоколах выгрузки, чтобы минимизировать ручной ввод и исключить повторный ввод данных в любую из подсистем. Вообщем из предыдущего опыта надо делать практические выводы.

Владимир Варфоломеев, Бизнес 

А я бы не стал связываться с Паспортами и АХД. Во многих регионах эти проекты выполнены только для галочки (было нужно к сроку отчитаться о выполнении пункта). Данные на федеральном уровне актуализируются нерегулярно и формально. Про качество самих систем вообще ничего не хочу говорить, так как имеем богатый опыт внедрения известнейших (не своих) решений. К тому же, три почти независимых потока (персонал, пациенты, ЭМК) будут постоянно рассинхронизированы. По-моему, в ЭМК достаточно данных и о пациентах и о персонале. Именно электронная персональная медицинская запись должна служить основой всей медицинской статистической отчетности.

Олег Симаков, Наука и образование 

Взятая с "потолка" цена опказателя, даже 1 рубль вызовет раздражение, поэтому надо считать две группы экспертных оценок: стоимость введения нового показателя в отчетную форму и отчетной формы целиком и стоимость заполнения показателя и формы в целом. Обязательно доказательно и м.б. разными способами ведения и обработки (сбор по ЭП в экселе или подписанных документов, т.е. необрабатываемая; сбор в терминальном/облачном режиме по типу "набивалка" и наконец создание программного комплекса с выгрузкой из ИС, эксплатируемых в регионах и МО). Все эти варианты необходимо обсчитывать на предмет расчета себестоимости для муниципалитетов и ОИВ разного уровня. Надо планировать эту работу в ближайшие месяцы иначе мы будем продолжать "бег белки в колесе".

Павел Гребнев, Бизнес 

Интересно, если сейчас взять за базу имеющийся набор спецификаций на ФИЭМК, то какой примерно процент показателей из общего их количества можно будет перекрыть за счет использования т.н. первичных данных? Также стоит сравнить долю автоматически формируемых показателей при первом и третьем уровне формализации СЭМД.

Александр Гусев, Бизнес 

Паш! Пока в ИЭМК2 есть только более/менее 2 документа - выписные эпикризы (стационарный и амбулаторный, который на практике мало где применяется). В них практически нет тех данных, которые нужны для статистики. Поэтому, если я правильно понимаю ситуацию, сейчас там почти ничего нет. Но зато есть часть информации, которую можно было бы для нозологических регистров в качестве источников заполнения использовать - но, правда, это уже другая тема.

Павел Гребнев, Бизнес 

Вот и я про то же. Возможно стоит уже сейчас задуматься над структурированным контентом ФИЭМК, что бы пользы было больше от собранных данных. 

Владимир Варфоломеев, Бизнес 

В яблочко.

Михаил Закатов, Бизнес 

Александр, день добрый!

На основе данных СЭМД - амбулаторного и стационарного на самом деле можно сформировать практически весь базовый спектр учрежденческой отчетности. И даже намного больше - есть возможность анализировать работу каждого врача: есть возможность регистрировать исполнителя у каждого клинического утверждения.

С другой стороны, ИЭМК не сможет никогда заменить ЭМК. В ней есть только та информация, которая содержится в протоколе обмена. Её, конечно, меньше, чем реально циркулирует в МО. Вполне может статься, что состав данных в СЭМД не очень оптимален. Но он уже есть, и насколько я слышал, часть МИС уже вполне освоилась в их формировании.

Александр Гусев, Бизнес 

Михаил Закатов писал(а):

На основе данных СЭМД - амбулаторного и стационарного на самом деле можно сформировать практически весь базовый спектр учрежденческой отчетности.

Михаил! Не могу с этим согласится. Мы ведь не путаем с Вами "Выписной эпикриз" - это не "Талон амбулаторного пациента" или "Карта выбывшего из стационара", правда? Опять же - СЭМД может быть 1-ого уровня (что там можно вытащить?), а может и 3-ого (сколько таких реально работающих передачь сейчас в процентном отношении на продуктовой среде?). Думаю, все таки, тут не все именно так и не все так просто.

Для конкретики- как подсчитать 30-ю форму из выписного эпикриза, пусть даже и 3-го уровня и полностью заполненного со всеми услугами? Как подсчитать 16-ВН (мы не передаем в СЭМД часть атрибутов больничника, которые нужны для этой формы)? Как подсчитать 47-ю форму? Что насчет 14-й формы - там нужны прямо указанные коды операций именно для этой формы, которая использует свою шкалу операций, нигде в ФНСИ или справочниках ИЭМК не учтенную? Вопросы реторические, просто для иллюстрации - что тут еще разбираться и разбираться.

Владимир Варфоломеев, Бизнес 

Прямо с языка сняли. 16-я, 30-я и 14-я формы давно приходят во снах разработчикам МИС. :)

Вопрос, конечно, риторический, но все же: кто из уважаемых коллег принимал участие в формировании состава данных ИЭМК?

Александр Гусев, Бизнес 

не знаю насчет уважаемых - но нашу компанию привлекали для обсуждений и, насколько могу судить, мнение наше было услышано насчет состава данных ИЭМК. Так что по крайней мере для нас - диалог был и вполне профессиональный и деловой, тут надо отдать должное разработчикам ИЭМК.

Сергей Добриднюк, Бизнес 

Александр Гусев писал(а):

не знаю насчет уважаемых - но нашу компанию привлекали для обсуждений и, насколько могу судить, мнение наше было услышано насчет состава данных ИЭМК. Так что по крайней мере для нас - диалог был и вполне профессиональный и деловой, тут надо отдать должное разработчикам ИЭМК.

Саша, ты прав. Немалую часть статистики по этим формам можно выдернуть из ИЭМК. Вместе с тем - давай отделять "учет" от "отчетности"
Ведь тут же пойдут конфликты - как решать задачи класса "window dressing" - как "приукрашать" отчеты, если их результат не радует исполнителей. Сейчас его можно руками докрутить.

А в случае первички как делать ? Проблемы могут быть разные - и действительно наличие регресса в деятельность которое надо "прикрыть", и ошибки в первичных документах, которые сделал врач с недостаточной грамотностью, и сбои в ИТ системах или в "унаследованных данных" , не говоря про "политические риски" - бенефициаров которых более чем достаточно - что на региональном, что на федеральном уровне.

В конце концов - проблема единственности исполнителя. Кто вообще отвечает за первичку, логичность и однозначность ее трансформации между классификаторами и агрегациями.. Программист ?
Потом мы нарвемся на то - что возможности МИС , как типичной OLTP системы "заточены" на быстрый ввод данных, а не на их извлечение. И рядышком с МИС будут появляться DWH - которые тоже будут искажать первичку и пр..

В итоге программный код будет исчисляться миллионами строк, а число посредников, проверяльщиков и программистов тысячами. Сколько денег будет стоить такая система ? А мы (в смысле медицинское ИТ) - в принципе умеем делать проекты такой сложности и масштаба ?

В человеческой истории - все проекты такого класса - а-ля Киберсин http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%E1%E5%F0%F1%E8%ED проваливались с треском. Потому что их авторы были неисправимы идеалистами, закладывая в проект все возможные риски - технические, нормативные, человечесткие , финансовые - не считаясь с объективной реальностью и зонами интересов.
Организационно - во времена СССР тоже не удалось "подружить" Госстат и Госплан. Один хронически врал с фактурой, другой хронически ошибался с планированием и прогнозами.
Что делать - я со своей маленькой колоколенки уже предлагал. Прежде всего вести "образовательный" процесс с чиновниками - на примере Росстата ушло около ~ 15 лет и _жесточайшие_ пинки "первых лиц" , например когда Греф был директором Минэка (которому подчинялся Росстат) он прилюдно заявлял "Самое страшное, что можно сделать - это играть со статистикой... Когда мы теряем сетку координат, то мы начинаем блуждать в темноте, и любые наши утверждения чреваты заблуждениями".
Пока даже и близко таких разговоров я от первых лиц регулятора не слышал. Поэтому "как сделать" - мы то уж сделаем, умеем, главное чтобы появилась воля, осознание проблемы и появление необходимости к изменениям

Михаил Закатов, Бизнес 

Александр, добрый день!

Я тут вспоминаю дискуссии полуторалетней давности, (может и больше - время быстро течет :)), для чего нужна ИЭМК и что можно строить на ее основе. ИМХО первая цель - обмен документами между медицинским персоналом в процессе лечения пациента. Данные для статистики и расчетов по оплате лечения - могут быть вторичными. Полностью 30-ю форму из эпикризов пока не посчитаешь, факт. А оно надо? Может, это как раз сфера прямой ответственности МИС? Но потом можно сравнить с данными из ИЭМК и задать простенький вопрос - а почему такая разница ;)

Но что точно сдвинулось - разработчики начали испорльзовать и с уважением относиться к ФНСИ (это видно даже на примерах из ФЭР), хоть немного разобрались в протоколе передачи данных на основе HL7, да и на термин "амбулаторный эпикриз" уже никто не кидается. Я за свою жизнь видел много реализаций МИС, понимаю, какой огромный труд туда вложен. Да и какие элегантные решения там применены - конфетки! Но когда все говорят на разных языках - это уже Вавилон получается. Не мы первые, не мы последние. Будем учиться говорить...

Мне думается, что разработчики ИЭМК видят наши дискуссии. Но лучше не просто дискуссии - а реальные предложения. И послушать тех, кто уже проинтегрировался с ИЭМК - какие проблемы, чего не хватает, что понравилось? Я тут заходил на сайт с документами по ЕГИСЗ - в отчетах значится, что уже множество регионов умеет отправлять и принимать СЭМД. Очень бы интересно было с ними пообщаться...

Александр Гусев, Бизнес 

Михаил Закатов писал(а):

Мне думается, что разработчики ИЭМК видят наши дискуссии. Но лучше не просто дискуссии - а реальные предложения.

Михаил! Таких было и предостаточно. Как только появляется какой-то новый контакт, через который есть надежда что-то изменить или улучшить - мы шлем примерно один и тот же набор предложений. Я уже молчу о том, что они и на Экспертном совете были официально озвучены, и на заседании Профильной комиссии - и где только не говорилось, ни писалось и т.д. Видимых изменений так и не наступило - и я не думаю, что причина тут в том, что реальных предложений нет - дело тут в том, что они каким-то странным образом растворяются. Да и разработчиков ИЭМК, честно говоря, я бы тут особо не приплетал - не они же определяют себе заказ и "политику партии", они лишь исполнуют принятые архитектурные решения.

Сергей Добриднюк, Бизнес 

Александр Гусев писал(а):

Как только появляется какой-то новый контакт, через который есть надежда что-то изменить или улучшить - мы шлем примерно один и тот же набор предложений. Я уже молчу о том, что они и на Экспертном совете были официально озвучены, и на заседании Профильной комиссии - и где только не говорилось, ни писалось и т.д. Видимых изменений так и не наступило - и я не думаю, что причина тут в том, что реальных предложений нет - дело тут в том, что они каким-то странным образом растворяются. Да и разработчиков ИЭМК, честно говоря, я бы тут особо не приплетал - не они же определяют себе заказ и "политику партии", они лишь исполнуют принятые архитектурные решения.

Так что получается - не разработчики "немые", а регулятор "глухой" ? Допустим что так (хотя думаю не все так запущено) , значит надо выбирать другие подходы - которые ближе к краудсорсингу что ли

- т.е. подменять волю чиновника инициативой коммерческих компаний, авторитетных экспертов, общественных объединений.
Что мешает отдельным компаниям, не дожидаясь официального "одобрямс" с Рамхмановского переулка уже сейчас вводить в свои МИС современные инфраструктурные компоненты - C-CDA, SNOMED-CT, MU2
Что мешает - делать системы не монолитными - а компонентными , в SOA парадигме , с возможностью интеграции в BPM движки ? Что мешает наводить порядок с классификаторами, НСИ, в т.ч. распределенными MDM (Level 5) СХД. Что мешает делать прикладные продукты с опорой на СПО стек - чтобы удовлетворять сегодняшнему моменту "импортозамещения" ?

Зачем чтобы стать умным - надо обязательно ждать команды "стань умным !" и какого то нормативного документа, в котором припасно какие книжки надо читать, какую музыку слушать, какие фильмы смотреть...
Но давайте вернемся в реальность. Догадываюсь, что стратегия ~ 400 ИТ компаний - которые работают в нашей сфере не направлена на то чтобы сделать "лучший продукт", наверняка она больше сфокусирована на денежной составляющей (если вообще есть стратегия хотя бы на 3 года). У кого то это стратегия завоевать монопольное положение (Ростелеком и другие "казанские братья"), чтобы по максимум отвоевать денежные потоки. У кого-то "просто выжить" - такие компании по сути не продуктовые, а проектные - т.к. берутся за все подряд - даже если не считают себя компетентными, расчитывая что заказчик окажется еще более некомпетентным и лояльным... Отсюда и раздробленность, множественность точек зрения, несогласованность позиции , отсутствие промышленного качества и поддержки, слабые связи и влияние на регулятора. В общем "махновщина"... - не удивительно что с точки зрения чиновника-регулятора - с такими компаниями не о чем разговаривать. Они бедные - как в прямом смысле, так и в переносном - в их голове кроме мыслей о легких деньгах мало что помещается..

Это понятно, и это обычный этап ИТ зрелости - "спонтанная автоматизация".
Дальше следует ожидать централизации игроков (например в мире всего 18 производителей автомобильных платформ, 4 авиапроизводственных объединения) - при котором малые фирмы разорятся или будут поглощены более успешными игроками. И появятся компании - у которых будут хватать прибыли не только на выплату дивидендов акционерам, но и на содержание собственного "аналитического центра" и эффективные B2G коммуникации.

Ведь если у российского разработчика есть интересное, инновационное ИТ решение имеющего международные сертификаты, если есть пилотный регион, если в штате есть уважаемые эксперты и мощный аналитический think tank - способный писать не только ТЗ, но и промстандарты и прочие нормативные документы - ни один чиновник не сможет от таких предложений отмахнуться. Ему проще "легализовать" текущее решение, чем писать отписки - почему это не надо поддерживать или это "не взлетит"..

Не знаю сколько на это надо времени - лет 10-20, не меньше. Хотелось бы побыстрее - но "точек роста" не видно. Может положение спасет - предложение МКС о реанимировании проектной экспертизы (аналог 365-П) , создании фонда развития типовых отечественных ИТ HW/SW решений. и "побуждение к инновациям" российских компаний, имеющих монопольное положение на рынке

Олег Симаков, Наука и образование 

Сергей Добриднюк писал(а):

Ведь если у российского разработчика есть интересное, инновационное ИТ решение имеющего международные сертификаты, если есть пилотный регион, если в штате есть уважаемые эксперты и мощный аналитический think tank - способный писать не только ТЗ, но и промстандарты и прочие нормативные документы - ни один чиновник не сможет от таких предложений отмахнуться. Ему проще "легализовать" текущее решение, чем писать отписки - почему это не надо поддерживать или это "не взлетит"..

Не знаю сколько на это надо времени - лет 10-20, не меньше. Хотелось бы побыстрее - но "точек роста" не видно. Может положение спасет - предложение МКС о реанимировании проектной экспертизы (аналог 365-П) , создании фонда развития типовых отечественных ИТ HW/SW решений. и "побуждение к инновациям" российских компаний, имеющих монопольное положение на рынке

Полагаю такой путь совершенно правильным, к сожалению вероятность его осуществления в ближайшее время не представляется очень большой, т.к. отсутствуют источники финансирования. И главное, этот путь востребован там, где бизнесу (в данном случае МО) необходимо оптимизировать систему управления, чтобы повысить эффективность вложенных средств. У нас в здравоохранении пока такая тенденция не стала превалирующей, во всяком случае в муниципальных, региональных и федеральных медицинских организациях.

Частники с удовольствием автоматизируются, но тоже платят очень скромно, т.к. прозрачность наступающая при внедрении автоматизации является "палкой о двух концах" и в чем-то неудобна даже владельцам частных клиник, хотя уж им-то она просто необходима. Кстати в подтверждение этих слов можно привести успех "Инфоклиники" в стоматологии. Участники рынка должны понимать, что затраты 60-70 млн.рублей на автоматизацию не очень большой клиники (до 500 коек) являются минимально адекватными (они примерно в 5-6 раз меньше аналогичных затрат за рубежом, что само по себе удивительно, т.к. стоимость техники и ИТ-специалистов у на с ними примерно на одном уровне и мы "экономим", как правило, пренебрегая необходимымыми для качественного внедрения работами, которые нам почему-то кажутся второстепенными или излишними), если мы хотим добиться комплексного внедрения автоматизации процессов оказания медпомощи. Но сегодня мало внедрить частное решение оно не заработает, если не будет условий нормативных и законодательных, обеспечивающих равноправие хождения бумажной и электронной медицинской документации, общей для страны отраслевой НСИ. Поэтому должны сложиться две тенденции: движение регулятора к созданию условий для применения средст автоматизации в медицине и готовность ИТ-решений для учреждений с возможностью информационного взаимодействия между ЭМК и ИЭМК. Что касается создания фонда типовых решений, то я говорил о нем более 5 лет назад, но пока движение в этом направлении не началось, только игроков стало меньше...

Олег Симаков, Наука и образование 

Полностью поддерживаю предложение Павла

Сергей Добриднюк, Бизнес 

Двумя руками поддерживаю Олега Владимировича . Именно так и есть - чиновник постоянно находится во фрустрированном состоянии. И отчетность - ее придумка или запрос - это "канализированный" страх. Ему кажется, что чем больше он отчетности запросит, тем меньшим будет страх чего-то пропустить или где-то подставиться. Поэтому просто так, отчетности меньше не будет, ибо люди меняется, сектор растет, объектов наблюдения все больше становится, подсознательных страхов тоже больше из-за информационного общества...
В итоге нарываемся на проявление теоремы Колмогорова - когда система управления становится равной или сложнее объекта управления. Будем ждать пока число показателей превысит миллион (например коррелируя с 1,2 млн. коек) !???

Думаю, можно пойти по аналогии с реформой Росстата

Заход, по аналогии должен быть такой:

1) Определить стратегическую цель - "Развитие статистики в сфере здравоохранения должно быть направлено на достижение стратегических целей развития Российской Федерации, прежде всего, на создание условий для повышения эффективности деятельности системы органов исполнительной власти (федерального и местного уровня) и призвано способствовать
а) информационно-статистическому обеспечению реализации посланий Президента Российской Федерации Федеральному Собранию Российской Федерации,
б) программ социально-экономического развития Российской Федерации на среднесрочную перспективу
в) нормативных правовых актов Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации по вопросам социально-экономической и демографической политики
г) а также выполнению международных информационных обязательств Российской Федерации в целях повышения открытости российского здравоохранения, его более полной интеграции в мировое сообщество в соответствии с международными стандартами"
и точка. Т.е. убираем страхи регулятора к самому себе. Только стратегические цели власти и общества.
2) Провести ревизию статистических показателей, убрав

  • а) "распыленность" информации и трудности, возникающими у пользователей при получении необходимой информации
  • б) отсутствие регламентации прав и обязанностей ОГВ и их подведомтсвенных учреждений при формировании статистических информационных ресурсов и получении информации из них
  • в) нерешенностью ряда методологических проблем , возникающих при вхождении России в мировое сообщество и выполнении ее обязательств перед международными организациями


3) Переработать старые и разработать новые, не используемые в статистической практике показатели и алгоритмы их расчета, определить источники и методы получения первичных данных, создать программно-технологическое обеспечение, а также определить процедуры согласования и представления итоговых данных. Желательно - сразу ориентироваться на 100% электронный документооборот, не дублирующий традиционный бумажный (и тем самым удорожающий и утежеляющий) - а исключающий ручной сбор, передачу и обработку показателей.
4) В итоге получаем оптимальный набор показателей, повышение прозрачности и открытости методологии исчисления, широкий доступ заинтересованных пользователей к официальным статистическим данным уровня федерации, субъекта, ОМСУ.
А интеграция информационно-статистических ресурсов в масштабах государства позволит своевременно получать достоверные и полные показатели микро/макроэкономической медицинской статистики для их эффективного использования при принятии управленческих решений и прогнозировании.
Вероятно это будет стоить немалых денег. Опять же по аналогии с Росстатом это может коснуться и мероприятий по созданию хранилищ данных, и интеграции с прикладным ПО, и интеграцию с аналитическими системами - как в классическом "ЦОД"-овом режиме, так и в распределенной среде и мобильных платформах. Плюс - мощный НИОКР по гармонизации показателей и проектированию ПО/стандартов по их сбору.

Скажете дорого ? Ну так давайте обусловим их качественными и полезными ожидаемыми результатами, например:

  • а) повышение скорости сбора обработки информации на >30 процентов;
  • б) увеличение объема информации (в электронном виде) при межведомственном информационном обмене на >50 процентов
  • в) снижение доли малопроизводительного труда, включая ручной ввод данных, на 50 процентов.
  • г) повышение оперативности получения ключевых показателей - например с 1 квартала - до 1 недели

д) вследствие этого - повышение эффективности финансового управления и использования ресурсов - мин. на 20% - что конечно улучшит основные показатели сферы в общественно-значимых показателях (повторные обращения, врачебные ошибки, доступность медпомощи, здоровье населения, смертность от наиболее распространенных конкретных нозологических форм болезней
Сейчас меня запинают, но даже Росстат получил на 10-ти летнем горизонте почти 30% эффект в натуральных объективных показателях. В простых случаях (в бизнесе) тот же Сбербанк - увеличил выработку на сотрудников почти в 3 (!) раза за 5 лет (с 2007 по 2012 год, выполнив 10-ти летнюю реформу за половину срока), ускорение времени обслуживания клиентов на 40%, и это при сокращении общего числа сотрудников почти на 50 тыс. человек. и подняв среднюю з/п оставшимся с 22 тыс руб до 58 тыс.

Михаил Закатов, Бизнес 

Сергей, + 5 баллов!

Но поставлю и +10, если поможете ответить на простой вопрос - А ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО? хранилища, отчетность, и т.д. и т.п.? Это что, улучшит здоровье наших людей?

Ирина Дружинина, Наука и образование 

Лет пять назад посчитала, что в бухгалтерии работает 7 ИС. Задала вопрос начальнику отдела Департамента финансов, который отвечал за работу некоторых из них, почему он не объединит их все в одну, чтобы народ не дублировал ввод информации. На что он ответил, что ему это не надо. Каждый отдел дает ему задание, он разрабатывает для каждого отдела ПО и отправляет в медучреждения. Главное: чтобы собиралась информация!

Может, пора всем договориться о каком-то едином стандарте формирования информации о пациенте, взяв за основу статталон на первом этапе? Запросы для отчетов сформировать не трудно. Главное понять: какой объем информации и в каком формате надо хранить 1 месяц (чтобы видеть законченный случай), какой - 1 год (чтобы формировать статданные), какой - всю жизнь (чтобы видеть историю пациента), а какую 500 лет (чтобы увидеть проблемы поколений в семье). Тогда сможем "прикинуть" объем ЦОДов.

Ирина Дружинина, Наука и образование 

Лет пять назад посчитала, что в бухгалтерии работает 7 ИС. Задала вопрос начальнику отдела Департамента финансов, который отвечал за работу некоторых из них, почему он не объединит их все в одну, чтобы народ не дублировал ввод информации. На что он ответил, что ему это не надо. Каждый отдел дает ему задание, он разрабатывает для каждого отдела ПО и отправляет в медучреждения. Главное: чтобы собиралась информация!

Может, пора всем договориться о каком-то едином стандарте формирования информации о пациенте, взяв за основу статталон на первом этапе? Запросы для отчетов сформировать не трудно. Главное понять: какой объем информации и в каком формате надо хранить 1 месяц (чтобы видеть законченный случай), какой - 1 год (чтобы формировать статданные), какой - всю жизнь (чтобы видеть историю пациента), а какую 500 лет (чтобы увидеть проблемы поколений в семье). Тогда сможем "прикинуть" объем ЦОДов.

Олег Симаков, Наука и образование 

Объем ЦОДов не является главной проблемой, я предпочитаю говорить об информационных ресурсах, которые могут размещаться на вычислительных мощностях федерального (ЦОД МЗ или единственного исполнителя) или регионального уровня (ЦОД аттестованный для хранения медицинской информации). 

Поэтому считать необходимые объемы для хранения по уровням информации можно как исходя из требований о 75 годах, так и четко отделяя уровни хранения (ЭМК и ИЭМК), говорить о 500 годах на мой взгляд преждевременно, т.к. мы не знаем как сохранить данные даже в пределах 15 и более лет. Меняются стандарты и устройства хранения и т.д. и т.п, а Росархив пока не определился с вариантом решения этой проблемы.

Ирина Дружинина, Наука и образование 

Мне кажется, чтосейчас у нас проблема в том, что мы пытаемся автоматизировать работу с помощью ИС, не до конца понимая, что хотим получить в результате.

Ирина Дружинина, Наука и образование 

Наши статистики сделали сделали замечания по таблице (дословно): "очень многие формы даны старого образца. Например, ф 41, 17 и так далее. Они изменились с прошлого года в сторону увеличения числа показателей. Кроме того, в этом году уже изменили формы 30, 10, 36 в ту же сторону."

Ирина Дружинина, Наука и образование 

Наши статистики сделали сделали замечания по таблице (дословно): "очень многие формы даны старого образца. Например, ф 41, 17 и так далее. Они изменились с прошлого года в сторону увеличения числа показателей. Кроме того, в этом году уже изменили формы 30, 10, 36 в ту же сторону."

Александр Гусев, Бизнес 

Ирина! Спасибо, что обратили внимание! Если не сложно - можно ли попросить Ваших статистиков прислать конкретные замечания, которые они обнаружили? Я бы поправил файл и выложил актуализированный вариант.

Ирина Дружинина, Наука и образование 

Сейчас у них горячая пора, но всю инфо можно найти на сайте ЦНИИ МЗ

Кратко: нет форм по ДД, ВОП, ФАП. С 9 октября многие формы изменятся, 038 отменили лет 5 назад.

И скинули приложения.

Файл один прикрепился, а архив по ссылке

https://cloud.mail.ru/public/5bee06f47487%2F%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%...

Изучайте!)))

Александр Гусев, Бизнес 

Ирина! Еще раз спасибо, попробую найти время и все таки актуализировать этот файл.

Владислав Блюм, Наука и образование 

В.М.Тавровский утверждает (и ему никто не возражает), что все без исключения медицинские статистические данные извлекаемы (вычислимы) из истории болезни. Думаю, что, для большинства из нас, это утверждение является аксиомой.

 Переход к электронному документообороту в здравоохранении делает очевидной перспективу передачи процесса формирования статистических данных некоему программному комплексу, который перестанет быть обузой для практического здравоохранения.

Электронные персональные медицинские записи (ЭПМЗ), которые производят на свет врачи (порядка 650 тыс. литераторов) и диагностические лаборатории (порядка 25 тыс.?), в год создают таких записей общим объёмом 3-4 терабайта.

Достигнуто общественное согласие в том, что все ЭПМЗ должны храниться в форме электронной медицинской карты (ЭМК) в ЛПУ, а также в форме интегрированной электронной медицинской карты (ИЭМК) в региональных и федеральном центрах обработки медицинской информации (ЦОД). Оправдываем эти усилия тем, что будет достигнута полнота медицинских данных (ИЭМК конкретного пациента на федеральном уровне содержит все ЭПМЗ), достоверность данных (за счёт дублирования) и доступность потока первичной медицинской информации для оперативной обработки на каждом из трёх уровней управления здравоохранением.

 Таким образом, очевидной является перспектива создания программного комплекса статистической обработки потока первичной медицинской информации (читай – федеральной базы ИЭМК) и её сопровождения.

При такой постановке вопроса, нужность и полезность тех или иных статистических параметров будут согласовываться между менеджерами от здравоохранения и разработчиками соответствующих программ, без ущерба для текущего лечебно-диагностического процесса.

В идеале, вся система медстатистики ­– это набор непрерывно работающих программных демонов в федеральном ЦОД над базой ИЭМК, ежедневно обрабатывающих порядка миллиона свежих ЭПМЗ. Реализуемо? Вполне.

Но что-то не видно заказов на такую работу…

Цена вопроса для государства состоит,

во-первых, в безусловном повышении достоверности получаемых результатов,

во-вторых, в экономии, равной стоимости годового содержания государственной системы медстатистики и,

наконец, в третьих, в цене известных временных издержек лечебно-диагностического процесса.

Может быть уже пора начинать заказывать такую работу с тем, чтобы эта работа начала влиять на темпы и качество создания федеральной базы ИЭМК?

Владимир Тавровский, Наука и образование 

Ровно три года назад, в октябре 2011 года, мы с А.В.Гусевым писали именно об этом в документе приложенном к посту под названием "К чему должна привести информатизация здравоохранения. Попытка спроектировать будущее" (http:/www.gosbook.ru/node/35550). Соответствующий раздел документа назывался "Модернизировать систему учёта и отчётности". И вот мы все стали на 3 года старше...

Ирина Дружинина, Наука и образование 

Может, это Ваша статья спровоцировала выход Проекта приказа Минздравсоцразвития России от 14 декабря 2011 г. Об утверждении форм учётной медицинской документации медицинских организаций на 500 с лишним страниц?))) Его вернули на доработку. Но он до сих пор не появился. Кстати, там тоже собраны все формы отчетности.



Олег Симаков, Наука и образование 

Хотелось бы только добавить к комментарию г-на Блюма, что сплошное наблюдение, которое мы получим при реализации этой идеи уже не является статистикой в классическом понимании ("экстраполяция результатов на основе ряда количественных значений наблюдения" - одно из более чем 1000 определений статистики или ее граней), однако замечу, что собираемые управленцами данные не исчерпываются ЭМК-ИЭМК и должны дополняться данными хозяйственной деятельности и анализом кадровых ресурсов, т.е. тем, что в МЗ называется сервис АХД (он правда не касается впрямую лечебного пресонала, а заполняется административным персоналом, по большей части) и тогда действительно мы получим корректную (в рамках статистики) и актуальную информацию для принятия управленческих решений всех уровней, а медицинский персонал будет освобожден от несвойственной ему работы и сосредоточен исключительно на лечении пациентов и отражении(фиксации) этого процесса в ЭПМЗ.

Собственно путаница в терминах советской и мировой статисткики и заключалась в том, что в СССР методологически статистические наблюдения по большей частью подменялись почти сплошным сбором данных, а статметоды использовались исключительно в научных исследованиях, да и то с большой осторожностью. Так как они часто противоречили данным слошного наблюдения, особенно, если эти данные сознательно искажались в угоду достижения необходимого "идеологически окрашеного" результата. В мире же статистка насила более классический характер и позволяла на основе статметодов делать общие выводы по частным наблюдениям..., что было достаточно для принятия управленческих решений и не требовало колосальных усилий и затрат на сбор информации.

Сергей Добриднюк, Бизнес 

Олег Симаков писал(а):

Cобственно путаница в терминах советской и мировой статисткики и заключалась в том, что в СССР методологически статистические наблюдения по большей частью подменялись почти сплошным сбором данных, а статметоды использовались исключительно в научных исследованиях, да и то с большой осторожностью. Так как они часто противоречили данным слошного наблюдения, особенно, если эти данные сознательно искажались в угоду достижения необходимого "идеологически окрашеного" результата. В мире же статистка насила более классический характер и позволяла на основе статметодов делать общие выводы по частным наблюдениям..., что было достаточно для принятия управленческих решений и не требовало колосальных усилий и затрат на сбор информации.


Это уже третья история - моделирование объекта управления с описанием входных параметров, передаточной функции и снимаемых выходных показателей.

Вполне может оказаться что и зависимости нелинейные, и параметры нехарактеристические (не установлена статистическая закономероность одних от других) , и данные необъективные (допускают возможность ошибок съема, толкования, методики получения, ошибок оборудования), идет корреляция с другими параметрами в другой сфере деятельности
Да, возможности ИТ сильно подросли, но при том числе параметров которые есть в сфере медицины - думаю, оптимизационную задачу решать невозможно

Надежда Утешева, Бизнес 

Предложу свои 5 копеек в общую копилку.


Есть еще один путь реформирования: использовать информацию ФОМС. Туда стекаются сведения об услугах. При этом кто оказывает услуги? - мед.персонал. Вот и получаем реестр медработников, причем без дополнительной нагрузки на сбор и передачу данных из отдела мед.статистики.


Здесь же есть сведения о пациентах. Правда, только о застрахованных в ОМС, но на первом этапе будет очень даже неплохо получить именно для целей статистики из другого источника сведения о лечении граждан РФ, а остальными гражданами пока не интересоваться. Качество этих данных должно быть не хуже того, что мы сейчас имеем в Росстате.


В итоге можно посмотреть, какие отчетные формы мы можем получить из сведений ФОМС (хотя бы на 80%) и перестать требовать сбора фактически тех же самых сведений от мед.статистиков. Кому интересны отчеты - может заказать их в ФОМС. За деньги или бесплатно - отдельная тема. Сведения отлично структурированы и пригодны для обработки обычными sql-запросами.


Это будет реальным шагом 1) к достоверности, 2) к снижению нагрузки на персонал мед.организаций.

Михаил Закатов, Бизнес 

Надежда, есть только один маааленький камешек. ФОМС - это не здравоохранение. Это система обязательного медицинского страхования, не более того. Цель сбора данных в этой системе - подсчитать объем оказанной МП, причем в разрезе стоимости и только в объеме ПГГ.

Надежда Утешева, Бизнес 

я как раз и предлагаю подружиться Минздраву и ФОМСу, что-то сделать для этого.


Если у ФОМСа есть хорошая база данных, содержащая самые актуальные сведения, то почему бы ее не использовать тому, кто в этом нуждается. Да, Вы совершенно правы, цели использования собранных сведений разные, но сведения от этого хуже не становятся. Более того, эксперты ФОМСа регулярно проводят проверки и, в отличие от чиновников Минздрава, следят за правильностью сведений и заинтересованы в достоверности. Почему бы это не использовать?

Артур Латыпов, Наука и образование 

Пока российская медицина еще не перешла на одноканальное финансирование. Существует большое число не застрахованных лиц (силовики, армия, железнодорожники и так далее). Оценить текущую и перспективную обеспеченность медицинских учреждений кадрами, оборудованием или лекарствами по отчетам ФОМСа невозможно. Но, вы правы, взаимодействие с ФОМСами обязательно должно учитываться. 

Надежда Утешева, Бизнес 

У читателей (и писателей) этого форума взгляд на проблемы может быть шире, чем у сотрудников какого-то одного ведомства, в этом-то и есть наше преимущество.

У Минздрава и Росстата, чтобы собрать статистику, должны быть в распоряжении инструменты, которые обеспечивют а) достоверность, б) своевременность для первого этапа - сбора сведений, а также должны быть инструменты для математической обработки, чтобы вычислять погрешности, достоверность и корреляцию параметров и пр.

У ФОМСа уже есть все механизмы для обеспечения сбора данных. Это и ЦОДы с их оборудованием, каналами, СУБД, тех.регламенты и орг.структура для их выполнения. Есть огромный штат экспертов, которые обеспечивают достоверность. Зачем же государству тратиться на создание дорогостоящего параллельного механизма в Минздраве? С точки зрения расхода наших налогов, это нелогично и неразумно, как мне кажется. А без обратной связи, без проверок цифры в статистике подаются такие, что планировать бюджет государства или что-то иное бесполезно.

Минздрав мог бы брать то, что есть, а необходимость недостающих показателей обосновать и собирать с ЛПУ только то, что реально недостает для решения каких-то государственных задач, просчитав предварительно стоимость сбора каждого показателя. Возможно, сбор каких-то очень специфических сведений нам обходится много-много дороже, чем ошибки в планах.